Autor Thema: Spieler, die keinen Unterschied zwischen P&P und Computer-RPG machen...  (Gelesen 32377 mal)

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Offline Arldwulf

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Das heißt du glaubst der Threaderöffner hätte kein Problem damit wenn die Spieler dieses Verhalten anders nennen würden? Zum Beispiel Smjakeln und Trupen?

Und ansonsten sich weiter genauso verhalten? Irgendwie glaube ich mehr das seine Aussagen sich darauf beziehen dass er Spieler hat die keinen Unterschied zwischen P&P und Computer - RPG machen. Weiß auch nicht warum.  ;D
« Letzte Änderung: 2.03.2012 | 16:10 von Arldwulf »

Offline Lichtschwerttänzer

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Es gefällt ihm nicht, mir nicht aber das ist was anderes als die Behauptung es würde die Vielfalt einschränken etc etc.

Mir schmeckt auch italienisch nicht, deshsalb verlange ich nicht das italienische Restaurants geschlossen werden.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Sphärenwanderer

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^^ das Thema hast du wohl wirklich überlesen, denn es wurde weiter oben schon behandelt.

Die Antwort darauf ist: Gar nicht. Looten und Plündern ist genau das gleiche nur in anderer Sprache. Es gibt vielleicht ein paar unterschiedliche Assoziationen aber im wesentlichem besteht dort kein Unterschied.
Man einigt sich am Spieltisch ja aber auch auf eine gemeinsame Sprache. ;) Und Looten würde vielen Leuten, die ich kenne, gar nichts sagen, also den Informationswert senken. Übrigens macht es schon einen Unterschied, ob du sagst, dass du die Leiche fledderst, plünderst, durchsuchst oder durchwühlst, wenn es auch ein äußerst feiner sprachlicher Unterschied ist, den ich nicht missen möchte. Da man im P&P aber nicht viel mehr als die Sprache zur Verfügung hat, sind auch Nuancen bedeutsam - und Looten lässt immer gleich PC-Assoziationen mitschwingen, da es der einzige Kontext ist, in dem dieser Anglizismus normalerweise verwendet wird. Und selbst wenn nur ein einziger Spieler am Tisch Looten nicht versteht, hat sich die Verwendung des Wortes doch schon als schlecht herausgestellt.

Beim P&P geht einfach zu viel um die Gedankenbilder, die man hat, und eben diese als unbedeutend abgetane Assoziationen. Man stellt sich auch etwas anderes vor, wenn jemand sagt, er eilt, prescht, läuft, oder stürmt nach vorne, auch wenn die Kernbedeutung - die schnelle Bewegung auf etwas zu - immer gleich bleibt.
« Letzte Änderung: 2.03.2012 | 16:43 von Borbarads Fluch »
Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Wildes Rakshazar - das Riesland mit Savage Worlds
Slay! Das Dungeonslayers-Magazin - Ausgabe 3: Tod im Wüstensand - mach mit!

Offline Benjamin

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Das Problem ist nicht das Wort "luuutn", oder das Wort "täänkn". Das Problem ist, wenn ein Spieler darauf beschränkt ist, die Handlungsweisen die er von seinem CRPG kennt auf P&P zu übertragen (und eigentlich fast nur diese), obwohl es doch eigentlich so viel mehr gäbe.

(...)

Aber wenn genau eine Person unter 5 Leuten die bemüht sind auch erzählerisch ein bißchen was zu bieten so ist, und auch der Spielleiter offensichtlich einfach einen anderen Stil pflegt. Dann ists doof. Echt.

Die Leute lernen das immer nicht von heute auf morgen. Manchmal braucht es einfach länger, bis man sich neue Verhaltensmuster aneignet. Wenn die Person regelmäßig kommt und engagiert mitspielt, ohne dass deutlich wird, dass sie aktiv stören möchte, dann hab einfach Geduld. Vielleicht änderst Du Dich ja auch ein bisschen. ;)

Offline SeelenJägerTee

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Das Problem ist nicht das Wort "luuutn", oder das Wort "täänkn".

Das Problem ist, wenn ein Spieler darauf beschränkt ist, die Handlungsweisen die er von seinem CRPG kennt auf P&P zu übertragen (und eigentlich fast nur diese), obwohl es doch eigentlich so viel mehr gäbe.
[...]

Wie lange habt ihr denn schon mit der Person gespielt? 2 Sitzungen? 3?
Wenn er vom CRPG kommt, dann kennt der Spieler die Optionen vielleicht gar nicht? Woher auch? Vielleicht hält er das für Settingkonvention (und die meisten Leute machen sich wohl über Settingkonvention keine Gedanken, das läuft einfach über ein Gefühl "was Richtig ist").

Ich würde vermuten, dass sich das nach einigen Sitzungen von alleine geben wird.

Aber wenn du die Entwicklung forcieren willst könnte es helfen eine Situation zu bringen in der man kreativ herangehen muss.

In unserer Runde hat sich mal folgendes zugetragen:
Eine Stadt am See, im See lebt eine untote Sirene, die die Kinder der Stadt ins den nassen, kalten Tod lockt (nicht alle auf einmal und nicht alle, aber es gehen halt ab und an welche nachts ins Wasser, die Stadt blutet also langsam aus). Die Bevölkerung tut nichts, da sie vom Fischfang leben und wenn sie die Sirene sauer machen, dann könnten sie nicht mehr auf den See fischen und ihre Familien nicht mehr ernähren.
Unsere Charaktere kommen an (einige sind noch ziemlich Jung und einer schafft den Willenskraftwurf, einer nicht. Man hält den natürlich fest und sieht wie welche zum Wasser laufen, man hält auch die auf).
Unsere Charaktere wollen was dagegen tun, beschwören die Bevölkerung sich doch aufzulehnen, man würde ihnen helfen, schafft ein paar Würfe und in der Nacht bekämpt man die Sirene (hat sich nicht exakt so zugetragen aber nach allem was für den Faden hier wichtig ist reicht das [wer's genau wissen will, es gibt die Geschichte hier bei den DoS]) und gewinnt.
Die Bewohner sind einem dementsprechend dankbar und man ist der Held der Stadt.

Später:
Am andern Ufer des Sees findet man einen Nekromanten mit vieeeeelen Untoten. Zu viele um ihn im direkten Kampf zu besiegen. Man späht ihn aus und findet heraus, dass er sich Tagsüber in eine Höhle zurück zieht, allerdings steht der Eingang zur Hälfte unter Wasser, man müsste also reinwaten und drinnen wartet die übermacht an Untoten auf einen.
Was tun?
Unsere SC haben in der Stadt alle Fässer an Öl, Talg und Tran die man so finden konnte aufgetrieben sie auf ein Floß gepackt, Tagsüber in den Höhleneingang geschoben und mit Brandpfeilen angezündet.
Ende vom Lied war, dass der Nekro an Brandgasvergiftung krepiert ist.

Bring doch dieses Szenario einfach mal als Oneshot. Bring sie in eine Situation wo ein direkter Angriff nicht funktioniert, wo die CRPG manier Tür auf, reingehen, moschen bis nix mehr lebt nicht funktioniert und "erst mal leveln" keine Option ist - und mach ihnen das auch klar.

Klär mit den anderen Spielern, dass sie erst mal dem Neuling Chancen geben sollen eine Kreative Problemlösung aufzubringen.
Wenn er nicht auf so ne Idee kommt, dann sollten - nach deiner Aussage - wohl die anderen Spieler sich was einfallen lassen.

Dadurch sollte euer CRPGler zumindest mal sehen wie kreative Problemlösung im P&P funktionieren KANN.

Zitat
Aber wenn genau eine Person unter 5 Leuten die bemüht sind auch erzählerisch ein bißchen was zu bieten so ist, und auch der Spielleiter offensichtlich einfach einen anderen Stil pflegt.
[...]
Wenn ich dich richtig verstehe ist das so, dass 4 deiner Spieler sagen "Ich begebe mich zum Gefallenen, erlöse ihn mit einem Kehlenschnitt von seinen Qualen und dann öffne ich sein Wamss um zu sehen was er bei sich trägt? Hat er neben dem offensichtlichen vielleicht noch etwas, das seine Zugehörigkeit und/oder Herkunft offenbart?"
Wohingegen 1 von 5 sagt: "Ich loote den toten!"

Da frage ich mich schon was daran so stört, denn das nimmt den anderen ja eigentlich nix weg. Die anderen 4 können ja noch ihre lyrisch/episch/dramatischen Prosatexte anbringen.
Aber OK es gibt manche Verhaltensweisen an Menschen die objektiv völlig harmlos sind mich aber weiß glühend auf die Palme treiben, vielleicht ist das ja einfach so was.

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@ Looten
Man kann auch negativ-looten.
Einer meiner SC ist zwar Grabräuber und deswegen ziemlich kaltschnäuzig was das Plündern der Toten angeht. Aber er will es sich nicht völlig mit dem Totengott verscheißen. Deswegen drückt er Toten die seinen Weg kreuzen zwei Silbermünzen auf die Augen und schaufelt für sie ein Grab - wenn sie keine Silbermünzen im Geldbeutel haben, dann nimmt er halt welche von seinen eigenen (OK mittlerweile kann er das aus der Portokasse zahlen).
Er mag zwar als Grabräuber Abschaum der Gesellschaft sein, aber er ist nicht so ein Arschloch den Toten diese letzte Ehre eines Grabes und eines Totengebetes zu verwehren - und ich denke da überholt er viele SC-Paladine die erschlagene einfach den Raben überlassen.
Und er hat völlig uneigennützig gegen untote Seemonster gekämpft um die armen Kinderchen zu retten - hätte er mal lieber bleiben lassen, denn das hat eine Kette von Ereignissen in Gang gesetzt, die nur Problemen geführt haben (siehe Link oben).

Ich denke einen Grabräuber zu spielen war ziemlich interessant, da es dazu geführt hat, dass ich mir mal Gedanken darüber gemacht habe was eine Gesellschaft eigentlich als den toten Angemessen betrachtet. Denn Looten ist nicht gleich Looten, je nach Gesellschaft mag es angemessen sein "unehrenhafte Leute" zu plündern (zu deutsch den Straßenräuber der dich plündern wollte), es mag OK sein einem Krieger die Waffen abzunehmen oder aber gerade alles nur das nicht, es mag OK sein unpersönliche Wertgegenstände (wie Geld) an sich zu nehmen aber alles von persönlichem Wert nicht (z.B. Familienschmuck). Es mag moralisch Grenzwertig sein eine Leiche zu Plündern, wenn man ihr wenigstens ein ordentliches Begräbnis bereitet oder akzeptabel sie liegen zu lassen, wenn man sie wenigstens nicht anrührt.

Und das ist etwas was man sich eigentlich mal überlegen sollte, wenn in der Runde eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass ne Leiche auftaucht. (Man kann sich ja mal das "Due to the Dead trope" bei TV-Tropes dazu durchlesen.)
Klar es wurden im Krieg immer die Gefallenen geplündert - aber kaum eine Gesellschaft empfand das als moralisch korrekt, sondern eigentlich als schmutzig, unehrenhaft und es garantiert praktisch, dass die göttliche Strafe im Sinne einer griechischen Tragödie folgen wird (zumindest wenn es die AnderenTM gegenüber den EigenenTM gemacht hat umgekehrt kann das schon wieder OK sein die tumben Barbaren zu fleddern).

PS: 8 nicht gelesene Beiträge in der Zwischenzeit, also Sorry falls schon so was ähnliches kam oder ich was übersehen hab.

Taschenschieber

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Wenn ich statt "Ich durchsuche die Leiche panthergleich nach verwertbaren Gegenständen" "Ich loote" sagt, heißt das noch lange nicht, dass man zu dumm/unwillig ist, unstandardisierte Aktionen zu machen. Es heißt nur, dass man standardisierte Aktionen eben abkürzt.

edit: Bezieht sich auf Ardwulf, und ups, da war ja noch ne Seite...

Taschenschieber

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Ich spiele ja nicht mal MMOs, aber rede trotzdem von "looten" und "Tanks".

edit: Ja, statistisch ist das nicht signifikant, aber zumindest sollte es bitte noch mal klar machen, dass Pauschalisierungen bei diesem Thema teilweise etwas schieflaufen.

Offline Fail_Ingwa

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Einer aus unserer Runde sagte vor jeder gefährlichen Situation "Quiksave". Der Witz war schon beim ersten mal nicht gut, aber er machte es gefühlte 1000 mal, bis er selbst drauf kam das es nicht witzig ist.

@Topic wenn wir über Taktik und Charakter Optimierung reden verwenden wir ab und an Begriffe, die durch Pc RPG's geprägt wurden. Während des Spiels lassen wir das eher, war zu oft verwirrend.
« Letzte Änderung: 2.04.2012 | 21:34 von Fail_Ingwa »
Stell dich den Abscheulichkeiten aus der Welt der Albträume!
Sexy Nightmare Slayers

Sol Invictus

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@Topic:
Ihr werdet alt! ;)
Mein Vorteil: Ich BIN alt! ;D

Sprachgebrauch ändert sich. Früher hiess es plündern, heute looten.
Mooks nannte man Statisten und der Tank hiess früher Zwerg.
Spielen heisst heut gamen und elektronische Kontostand prüfen und Geld überweisen ist zu online-banking geworden.

Sicherlich wird dem einem oder anderen jetzt die Immersion flöten gehen,
so wie unsere Eltern der Genuß des Sonntagsbratens verging, wenn sie uns am Tisch reden gehört haben.
mmoRPGs sind nun mal seit Jahren in und deswegen beeinflussen sie auch den Sprachgebrauch.
Lebt damit, denn ändern werdet ihr das nicht.

Boba

der diese Sprech auch sch.... findet und mm-Orks nicht leiden kann  >;D

Alter Mann ..  ~;D

Ich bin sicher noch so halb in der "Generation Internet" drin und kann dir sagen: mir geht das Geschwafel von lootn, tankn und droppn derbe auf den Zeiger. Ich kann es schon beim "gamen" nicht vertragen. Für mich war und ist der Pragmatismus-Effekt auch nie eine Entschuldigung oder Erklärung dafür, zu faul zu sein, sich wie ein geradeausdenkender Mensch auszudrücken. Das erwarte ich von meinem Gegenüber schlicht und einfach, am Tisch noch mehr, immer hin teilt man ein gemeinsames Hobby.

Wer mir im echten Leben in einem Gespräch "lols" und "rofls" um die Ohren haut hat auch schlechte Karten, das Gespräch zu Ende zu führen :D

Andererseits, um der Liberalität mal Genüge zu tun: Jo, soll doch jeder machen wie er will.

Allerdings ginge es womöglich einigen, die hier Toleranz fordern vermutlich ziemlich auf den Zeiger, wenn Jemand immer in eine pseudoalte Sprache bei Spielbeschreibungen verfällt (Stichwort Tavernen- oder Mittelaltersprech, wurde ja auch schonmal diskutiert) oder sie würden es als versnobt und unnötig erachten, wenn einer am Tisch seine Befehle und Ansagen immer schön in Latein oder Altgriechisch formuliert. Da darf man es auch schlampig oder sogar unhöflich finden, wenn man zu faul ist, den Gamerslang abzulegen. Meine Meinung.
« Letzte Änderung: 3.04.2012 | 08:29 von Sol Invictus »

Offline Blutschrei

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Also bei uns darf jeder sagen was er will ;) Da der großteil der Runde aus der Generation "Onlinespieler" stammt, dazu einige Studenten aus dem Informatik-Bereich kommen, sind Wörter wie looten, stunnen, crit, tanken... an der Tagesordnung, auch "swag" kommt uns in letzter Zeit immer mal wieder unter, wenn auch mit stark ironischem Unterton ;).
Das ist aber eben die Sprache, in der wir im Alltag miteinander reden, die wir zum chatten benutzen, in die jeder seine eigenen Schnipsel mit einbringt. Solang die Worte nicht inplay benutzt werden stört das niemanden. Und "kritischer Treffer" ist jetzt auch nicht so das Wort, das die Atmosphäre fördert.

Wir hatten auch mal eine Zeit, in der wir versucht haben, Metagespräche von der Wortwahl her möglichst passend dem Setting zu gestalten, aber das verstellen ging zumindest mir irgendwann auf den Keks. Ich möchte bei einer Rollenspielrunde entspannen, ein bischen Blödsinn machen dürfen und nicht ununterbrochen Angst haben müssen, dass meine Wortwahl nicht passt.

Lediglich einmal mussten wir wirklich eine "Kasse des bösen Wortes" einführen, als sämtliche Objekte, Personen, Orte, Umstände, deren Bezeichnung nicht sofort auf der Zunge lag mit "gay" tituliert wurden. Einen Monat lang waren dann für jedes Erwähnen des Worts 10ct für die Keks-Kasse fällig. Danach waren die Patienten kuriert ;)
BLOOD, DEATH AND VENGEANCE!!

Sol Invictus

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Ich werfe weitere 10 ct, ach was 10 Euro bei euch in die Kasse, wenn ich niemals in eurer Runde mitspielen muss  ~;D

Offline Brakiri

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Wir haben keine Online-Spieler in der Gruppe. Niemand hat WoW etc. gespielt.
Ausser mir vielleicht.

Trotzdem benutzen wir halb im Spass, das Wort "looten".
Es ist nurnmal ein netter Moment für viele Spieler, zu sehen, was ihr Kampf denn eingebracht hat.
Ehrlich gesagt habe ich den Begriff schon weit vor den Online-RPGs im P&P-RPG gehört.
Da CRPGs fast so alt sind wie RPG an sich, ist es natürlich schwierig da eine Trennlinie zu finden.

Solange keiner die Spieler mit ihrer Funktion anstatt ihres Namens anspricht, und keiner "tanken", "Agro ziehen", "was haben die Mobs gedropped?" etc. verwendet, kann ich mit "looten" leben ;)
Es ist ja auch eine Frage der Häufigkeit. Wenns bei looten bleibt, und kaum sonstige WOW-Begriffe fallen, ist das erträglich.

Meine Gruppen sind oft sehr RP-lastig und wenn 1 mal alle 2 Sessions looten vorkommt, kann man kaum von einer "Verschmutzung" mit MMORPG-Begriffen reden. ;)

Ich kann mir aber vorstellen, dass das extrem nervig ist, wenn sich diese Begriffe mit steigender Häufigkeit ins P&P-RPG mischen.
Alle meine Beiträge enthalten meine eigene, völlig subjektive Meinung, die weder Anspruch auf Vollständigkeit noch absolute Wahrheit erhebt.

So hart hab ich selten gelacht: https://www.youtube.com/watch?v=7wMJWlql-UY

Offline Naldantis

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Wir haben keine Online-Spieler in der Gruppe. Niemand hat WoW etc. gespielt.
Ausser mir vielleicht.

Trotzdem benutzen wir halb im Spass, das Wort "looten".

Man fragt sich immer wie alt die Kritiker eigentlich sind.

Schließlich ist 'Looting' als englisch für 'Plündern' nicht nur älter als die MMORPGs, sondern auch älter als die CRPGs ganz allgemein - und übrigens auch als Rollenspielen, schließlich plünderte man weltweit schon seit der Erfindung des Krieges(oder der Nachbarn).
 

Sol Invictus

  • Gast
Man fragt sich immer wie alt die Kritiker eigentlich sind.

Schließlich ist 'Looting' als englisch für 'Plündern' nicht nur älter als die MMORPGs, sondern auch älter als die CRPGs ganz allgemein - und übrigens auch als Rollenspielen, schließlich plünderte man weltweit schon seit der Erfindung des Krieges(oder der Nachbarn).
  

Na ja, ich glaube kaum, dass es hier um "Frankly, I'm going to loot this poor little bastard here. He died upon the tip of my sword and gave his last breath to a cold winter morning, so maybe he has got some things of worth and use for me and my brave companions!" geht. Sondern um "omfg, lass ma die mobs looten. was haben die so gedropt (falsche schreibweise beabsichtigt)?".
« Letzte Änderung: 7.04.2012 | 17:34 von Sol Invictus »

ErikErikson

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Es ist nicht immer besser, nur weil man ein "Fürwahr" voranschiebt. "Wohlan, edle Gesellen, lasset uns das Objekte unserer Queste behalten und dem braven Manne seinen Auftrag mit einer Axt im Kopfe vergelten und alsdann seine Wohnstatt ums Güldene erleichtern." 

http://www.shamusyoung.com/twentysidedtale/?p=1175

Gimli sagt: "Wollt ihr wirklich, das die Spieler Rollenspiel machen?"

http://www.shamusyoung.com/twentysidedtale/?p=1189
« Letzte Änderung: 7.04.2012 | 17:56 von ErikErikson »

Offline General Verdacht

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gibts imemr mal. bei usn hat es sich bewehrt die zu ersetzen ohne es ihnen mitzuteilen und sie einfahc nicht mehr anzurufen doer auf ihre kontaktversuche zu reagieren. wenn man dann über dritte hört, dass sie ind er gruppe vierter neue opfer gefunden haben lacht man sich geschmeidig ins fäustchen...
... sprach Gott, der Herr!

Offline Medizinmann

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gibts imemr mal. bei usn hat es sich bewehrt die zu ersetzen ohne es ihnen mitzuteilen und sie einfahc nicht mehr anzurufen doer auf ihre kontaktversuche zu reagieren. wenn man dann über dritte hört, dass sie ind er gruppe vierter neue opfer gefunden haben lacht man sich geschmeidig ins fäustchen...

Ist aber ganz schön Feige .Du machst warscheinlich auch per SMS mit der Freundin Schluß oder ?
Fairer wäre es ihnen bescheid zu sagen. dann kann man ihnen auch sagen, was man von Ihrem Spielstil hält. So können Sie nämlich nichts lernen (und Du auch nicht, wenn Ich das nicht schreiben würde)

Wenn sich das jetzt etwas Altklug liest
A) ist mir das egal
B) ist das auch richtig so
C) ist das auch beabsichtigt so

Aber Du hast recht wenn Du sagst, das man Regel 0 befolgen sollte ;)
(mir gefällt nur nicht ,wie Du das machst )

mit altklugem Tanz
Medizinmann

Offline Brakiri

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Finde ich auch schade.
Sind genau so Leute, die einfach ohne Rückmeldung sich auskoppeln, die ich unmöglich finde.
Nicht mal den Hauch von den minimalen Anstandsregeln.

Auch wenn man mit ihnen nicht mehr spielen will, kann man ihnen zumindest sagen das und warum es so ist.
So ein wenig Respekt voreinander wäre schon nicht schlecht.
Alle meine Beiträge enthalten meine eigene, völlig subjektive Meinung, die weder Anspruch auf Vollständigkeit noch absolute Wahrheit erhebt.

So hart hab ich selten gelacht: https://www.youtube.com/watch?v=7wMJWlql-UY

Offline General Verdacht

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ich dachte es ging um spieler die dadurch häufiger negativ auffallen. das sagt man denen ja jedes mal aber ofensichtlich ändert sich nichts. warum dann nochmal wenn man sie kickt, da man die hoffnung aufgegeben hat? wäre etwas widersinnig oder zumindest vorhersehbar verschwendete liebesmüh.

umgang schön und gut. aber doch nicht in meiner freizeit. da will ich fun, wer nervt der fliegt, so einfach ist das. sonst sollen mich die leute bezahlen zeit mit ihnen zu verbringen. und ich bin nicht billig...
... sprach Gott, der Herr!

Offline McCoy

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@General: Von Groß- und Kleinschreibung hälst du auch nicht viel, was? Das macht dein Geschreibsel nicht grade gut lesbar.

Klar kann man die Leute einfach kicken, aber imho ist es doch etwas freundlicher wenn man sie vorher drauf aufmerksam gemacht hat was einen stört. Es soll Menschen geben die was dazu lernen können...

Wenn da jemand in der Gruppe sitzt an dem sich alle aufregen und den es nicht interessiert wie die Gruppe tickt, kann man ihm immer noch sagen wo die Tür ist.
Er ist tot, Jim!

Tuco: "Gott ist mit uns! Er haßt die Nordstaatler genauso wie wir!"
Blonder: "Gott ist nicht mit uns. Er haßt Idioten wie dich!"

Offline General Verdacht

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soll ich meine ansichten zum thema shift mal in nem extra thread erläutern um das ständige offtopic diesbezüglich zu vermeiden?
... sprach Gott, der Herr!

ChaosAmSpieltisch

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dafür gibt es die Speakers Corner

Offline General Verdacht

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ohne grossbuchstaben am anfang konnte ich leider nicht den anfang deines textes finden... nach der hier bisher erhaltenen rückmeldung scheint das vielen so zu gehen. bitte ändere das.
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Taschenschieber

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Hallo, Amazon? Bringt ihr dem General Verdacht mal ein paar Steine? Lieferadresse weiß ich nicht, ist aber irgendein Glashaus.

Offline General Verdacht

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das letzte forum in dem ich sah, dass man ironie kennzeichnen musste, war für autisten...
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