Thema: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?

[Sashael]

Eben, sie haben ihm die Führung überlassen und sind eben hinterher getrottet.
Das ist ihre eigene Verantwortung - oder hatte er Informationen, die sie nicht hatten? Hat sie bedroht oder getrickst, dass sie mitkommen?

Ne, für die eigenen Handlungen ist noch jede und jeder selbst verantwortlich.

Hach, was hätten wir für eine wunderschöne Welt, wenn das tatsächlich gelten würde.

Im Rollenspiel kommen dann nochmal ganz andere Faktoren hinzu. Und in dieser Gruppe noch weitere.
Klassisch sozialisierte Rollenspieler, die eigentlich ständig mit nem Schild "Wo gehts hier zum Plot?" herumrennen und die man dann mit so exotischen Konzepten wie einer Sandbox konfrontiert, sind aus Gründen, die wahrscheinlich nur im auf Unverständnis stoßen, dankbar für jede "Hilfe". Dass diese "Hilfe" in einer Falle enden würde, habe selbst ich erst nach einem Spielabend bemerkt, obwohl ich (wahrscheinlich) als Einziger über wirklich alle Informationen verfügte.
Ich kreide ihnen gar nicht an, dass sie überhaupt mit ihm mitgegangen sind, sondern dass sie auf alle Warnungen und Hinweise nicht mehr reagiert haben. Spätestens als ich der Druidin klipp und klar sagte, dass sie nicht glaubt, dass die Gruppe im Sumpf und gegen den Drachen bestehen wird, hätte man mal überlegen sollen, welche Alternativen es geben könnte. Aber Spieler 5 benahm sich immer noch so, als hätte er einen echten Plan und die anderen waren wahrscheinlich froh, dass jemand das "Hier ist unser Plot"-Schild schwenkte. Ich möchte dazu noch anführen, dass besagter Spieler sonst nicht wirklich vor Tatendrang glänzte, sondern sich im Gegenteil sehr gern bespaßen ließ. Er fand seine Motivation, etwas zu unternehmen, erst in dem Moment, als er mit einem Spielstil konfrontiert war, den er (ohne Kenntnis desgleichen) einfach doof fand und torpedieren wollte.

Die Anderen folgten ihm, weil das genau das ist, was Menschen tun. Sie folgen dem, der den kompetentesten Eindruck macht, egal ob der stimmt oder nicht. Wer sich mit solchen Sachen beschäftigt, wird viele Fälle finden, in denen man den Beteiligten nachher sagen möchte "Aber das hättest du doch wirklich besser wissen müssen!". Aber das haben sie nicht.

Nein, er hatte keine Infos, die die anderen nicht hatten. Er hat sie auch nicht bedroht. Aber er hat sie ausgetrickst. Er hat zu verstehen gegeben "Vertraut mir, ich weiß was ich tue." und sie haben ihm geglaubt.

Da dann die "100% Selbst Schuld"-Keule rauszuholen ist schon ... dreist.

[Shevek]

Verantwortung ist etwas, was Menschen einnander zuweisen, nichts was irgendwie entsteht und aus sich heraus da ist.
Wenn deine Gruppe so drauf ist, dann hatte dieser Spieler wohl recht mit seiner Einschätzung und hat es nur klar vorgeführt. Die Gruppe braucht eben wohl klare Führung.
Ich sehe das aber auch in anderen Situationen so: "Der hat gesagt, ich soll das tun" ist für mich kein Argument. Auch nicht wenn "der" so getan hat, als hätte er einen Plan. Ich hab nen eigenen Kopf, damit kann ich denken und das erwarte ich auch von anderen.


Ich habe hier auch so eine Spielerin die mit Vorliebe dahin läuft wos gefährlich, oder auch absurd ist.
Die Gruppe rennt ihr genauso weit hinterher, wie es nötig ist um sie festzuhalten und zurück zu holen.
Finde ich ganz angenehm, das Mädel nimmt mir Arbeit ab.

Ansonsten fällt mir da auch eine Anekdote ein:
Es war eine Vampire-Runde und ein befreundeter NSC war von irgendwelchen obskuren Leuten gekidnpt worden.
Die Gruppe wollte den NSC befreien und folgte der Spur bis zu einem Haus in welchem Menschen waren (keine normalen, die hatten schon besondere Kräfte).
Sie nähern sich dem Haus, einer geht drauf zu, und eine Frau kommt raus, grüßt ihn. Sie war explizit nicht feindseelig.

Was macht der SC? Er schießt auf sie.
Das führte natürlich zu einer Schiesserei, die Hütte wurde mit Gewalt eingenommen und der NSC gerettet.

Eher knapp haben alle Charaktere überlebt.

Beschwert hat sich niemand - es kommt eben vor, das Charaktere sich schräg verhalten war die allgemeine Meinung.

Grüße

Shevek

[Kowalski]

Eben, sie haben ihm die Führung überlassen und sind eben hinterher getrottet.
Das ist ihre eigene Verantwortung - oder hatte er Informationen, die sie nicht hatten? Hat sie bedroht oder getrickst, dass sie mitkommen?

Ne, für die eigenen Handlungen ist noch jede und jeder selbst verantwortlich.

Grüße

Shevek

Noch nie in einem Spiel Lemmingen begegnet?
Wird dann aber Zeit.

Manche Gruppen sind natürlich mit tollen Spielern gesegnet die alle den Durchblick haben.

Hab da nicht so das Glück.

[Shevek]

Begegnet bin ich ihnen schon. Ich bin nur nicht bereit die Schuld bei anderen zu suchen wenn die Lemminge über die Klippe springen.
Eingreifen würde ich als SL allerdings auch.

[Sashael]

Verantwortung ist etwas, was Menschen einnander zuweisen, nichts was irgendwie entsteht und aus sich heraus da ist.
Wenn deine Gruppe so drauf ist, dann hatte dieser Spieler wohl recht mit seiner Einschätzung und hat es nur klar vorgeführt. Die Gruppe braucht eben wohl klare Führung.

Hast du irgendwas verstanden, was ich da geschrieben habe???
Es ging ihm mitnichten darum zu beweisen, dass die Gruppe Führung braucht oder dass sie ohne leitende Hand nichts tut. Es ging ihm darum, dass seiner Meinung nach Rollenspiel ohne Railroading nicht funktioniert. Und um das zu "beweisen", ging er ohne Wissen der anderen Mitspieler in eine Richtung, die nur in der Vernichtung der Gruppe enden konnte, es sei denn, ich tue als SL aktiv was gegen die Verschrottung unserer Kampagne. Davor und danach hielt er sich vornehm zurück und ließ gerne die anderen die Führung übernehmen.

Auch ich habe nicht damit gerechnet, dass er seine Freiheit der Entscheidung in so absurder Weise mißbrauchen würde. Ich müsste mal  recherchieren, aber es könnte sogar sein, dass er mir die Ansage "... funktioniert nicht" per Mail geschrieben hat und ich somit auch noch der Einzige war, der von dieser Einstellung wusste. Und selbst mit dieser Info hat es mich mehrere Stunden Spielzeit gebraucht, um zu erkennen, warum er trotz immer expliziter werdenden Warnungen immer weiter in den Sumpf vorrückte. Er hörte ja auch erst damit auf, als ich das Plotonium aka Tagebuch auftauchen ließ, dass die SCs in die andere Richtung schickte. Gerailroaded halt. Genau so, wie Rollenspiel nunmal nur funktionieren kann.

[Bad Horse]

Ich finde das auch arschig von dem Pro-Railroader. Klar hätten ihm die anderen nicht hinterher eiern müssen, aber offensichtlich war ihnen nicht klar, was er da für eine Agenda verfolgt - tatsächlich hat er sie, was das angeht, wohl bewusst getäuscht, indem er so getan hat, als würde sein Charakter ein Ziel verfolgen. Oder zumindest in Kauf genommen, dass er sie hier in die Scheisse reitet.

Er hat das Vertrauen der anderen ausgenutzt, um seine Agenda durchzudrücken, zur Not auch auf ihre Kosten. Und das ist einfach nicht in Ordnung.

[Talasha]

@Sashael
Das System war DnD, also ein System das Partysplits normalerweise ziemich übelst bestraft? Ich kann den Rest der Party durchaus verstehen das sie mit einem betrügerischen Mitspieler auf dem Leim gegangen sind, wer rechnet bitte damit das ein Spieler den man schon lange kennt und mit dem man gute Erfahrungen gemacht hat einem so derart skrupellos verrät das war ja nicht ingame wie in Sheveks Beispiel sondern rein Outgame?

[Chiarina]

Hm. Ich beginne zu begreifen, worum es geht... aber ich muss sagen, dass so ein Verhalten dermaßen viele Lichtjahre von meinen eigenen Spielerfahrungen entfernt ist, dass ich dazu nicht viel mehr als ungläubig blinzeln kann.

Um zum Strangthema zurückzukommen... Da sagt also ein Spieler: "Ich lasse die Taschenlampe fallen, und zwar immer wieder, bis alle begreifen, dass es der Job des Spielleiters ist, sie wieder aufzuheben."

Einzige Chance: Sofortiges Beenden der Runde. Ich hätte keine Minute weiter mit ihm an einem Spieltisch gesessen.

[Talasha]

Ich hätte es einfach den anderen Spielern gesteckt und gut ist.

[Sashael]

... das war ja nicht ingame wie in Sheveks Beispiel sondern rein Outgame?

Die Motivation für die Aktion war OT und wurde halt in keinster Weise kommuniziert. Ich habe wie gesagt mehrere Stunden gebraucht, um zu begreifen, dass er nicht halt machen wird, egal welche Warnhinweise ich einstreue, sondern solange auf diesem Pfad entlangschreitet, bis etwas passiert, das ihn aktiv stoppt, auf die eine oder andere Weise. Die komplette Aktion zog sich übrigens über zwei Spieltermine hin und ich habe die volle Tragweite auch erst zwischen den Sitzungen begriffen, als mir seine Reaktion auf meinen Vorschlag wieder in den Sinn kam und ich mir seine (nicht vorhandene) Historie als "Anführer" vor Augen führte. Und die endgültige Bestätigung war die erneute Bespaß-mich-Haltung, die er nach meiner Intervention wieder an den Tag legte. Im Endeffekt war diese Aktion seine proaktivste Phase als Spieler in einer meiner Runden.

Das wirklich Blöde daran war, dass er eigentlich seine SCs stets spaßbringend spielt. Solange es halt einen Plot gibt, an dem man sich entlanghangeln kann.

[Kowalski]

In manchen - vielleicht sogar vielen - Gruppen ist das Fallenlassen der Taschenlampe in so einer Situation kein Problem; etliche Systeme erlauben sogar die Vergabe einer mechanischen Belohnung für charaktergerechtes Spiel (Bennies bei SaWo, Fatepunkte bei FATE).

Man kriegt aber keine Bennies für einen Nachteil den man gerade erfindet, sondern nur für Nachteile die man schon VOR der Begegnung hatte.
Das weiss der SL. das wissen häufig die anderen Spieler und können sich darauf einstellen.

[tartex]

Und um das zu "beweisen", ging er ohne Wissen der anderen Mitspieler in eine Richtung, die nur in der Vernichtung der Gruppe enden konnte, es sei denn, ich tue als SL aktiv was gegen die Verschrottung unserer Kampagne.

Und wie ist das dann alles ausgegangen - in game??

[Bad Horse]

Siehe hier.

[tartex]

Im Endeffekt war diese Aktion seine proaktivste Phase als Spieler in einer meiner Runden.

 

[Sashael]

Ich erinnere mich auch noch sehr gut an Diskussionen über PE, als das das Hauptargument gegen PE war.
"Wenn ein Spieler alles machen kann, kann er ja auch den Plot kaputtmachen!"
"Äh ... ja, theoretisch schon. Aber warum sollte er???"
"Weil er es kann!"

Nunja, für jede noch absurde Aussage gibt es halt immer mindestens einen, der sie bestätigt.

[tartex]

Siehe hier.

Worauf ich hinaus wollte: ging es dann nach dem Tagebuchfund wieder mit mehr Plot weiter? Wurde die Sumpfregion verlassen? Kam die Gruppe später wieder mal dorthin zurück?

Ich biete eigentlich in jeder Sandbox immer Plot - nach anfänglichen negativen Erfahrungen. Die Spieler folgen dem eigentlich auch. Rundherum ist halt die Sandbox. Und um es für mich selber spannender zu gestalten, biete ich halt mehrere Plothooks und schaue welchen die Charaktere folgen werden. Allerdings folgen sie eigentlich immer den frischest ausgelegten. 

[ArneBab]

Aber das kann ich mir nicht vorstellen das die Mehrheit der Spieler TLFL mag.
In-Charakter play ja, aber keine von einem Spieler ins Spiel gebrachte, unabgesprochene, regelagnostische, zusätzliche Challenge.

Als die unzurechnungsfähige Untote die anderen Charaktere in die Schlucht geführt hat, fanden das bei uns alle klasse - sowohl in der Situation, als auch danach. Und mit alle meine ich wirklich alle. Es hat nämlich riesigen Spaß gemacht — auch wenn niemand wusste, wie sie da wieder rauskommen sollten (inklusive mir als SL).

Um als Spielerinnen und Spieler die eigenen Charaktere sehenden Auges in ein mögliches Verderben rennen zu lassen und dabei Spaß zu haben braucht es vor allem Vertrauen in die SL (oder wer auch immer noch unklare Teile der Welt definiert), dass Sie die Anregungen aufnimmt und Ihre Kontrolle über die Welt nutzt, um eine spannende Geschichte daraus zu spinnen.

Das ist dann halt kein Sandkasten, in dem die SL die Verantwortung für die Welt an etwas Vordefiniertes abgibt.

Das wirkliche Problem bei dem Spielabend von Sashael sehe ich nicht in dem Taschenlampenfallenlassen, sondern in

den er […] torpedieren wollte

Handlungen, die dazu dienen, für andere Mitspielende etwas kaputt zu machen, haben am Tisch nichts zu suchen. Die spezifische Ausprägung der Handlung ist da völlig egal.

[Shevek]

Hast du irgendwas verstanden, was ich da geschrieben habe???
Es ging ihm mitnichten darum zu beweisen, dass die Gruppe Führung braucht oder dass sie ohne leitende Hand nichts tut. Es ging ihm darum, dass seiner Meinung nach Rollenspiel ohne Railroading nicht funktioniert.

Railroading ist Führung, durch die Spielleitung.
Ich verstehe sehr gut, was du schreibst, ich bin nur anderer Meinung als du.

Und um das zu "beweisen", ging er ohne Wissen der anderen Mitspieler in eine Richtung, die nur in der Vernichtung der Gruppe enden konnte, es sei denn, ich tue als SL aktiv was gegen die Verschrottung unserer Kampagne. Davor und danach hielt er sich vornehm zurück und ließ gerne die anderen die Führung übernehmen.

Das nun verstehe ich nicht, es war doch klar, dass er in die Sümpfe ging, und du hast ihnen doch auch erzählt, wie gefährlich es dort ist.
Hat er denn behauptet, er habe einen Plan? Oder wurde das nur mal wieder Messer scharf aus seinem Verhalten geschlossen?

Grüße

Shevek

[Kowalski]

Als die unzurechnungsfähige Untote die anderen Charaktere in die Schlucht geführt hat, fanden das bei uns alle klasse - sowohl in der Situation, als auch danach. Und mit alle meine ich wirklich alle. Es hat nämlich riesigen Spaß gemacht — auch wenn niemand wusste, wie sie da wieder rauskommen sollten (inklusive mir als SL).

Um als Spielerinnen und Spieler die eigenen Charaktere sehenden Auges in ein mögliches Verderben rennen zu lassen und dabei Spaß zu haben braucht es vor allem Vertrauen in die SL (oder wer auch immer noch unklare Teile der Welt definiert), dass Sie die Anregungen aufnimmt und Ihre Kontrolle über die Welt nutzt, um eine spannende Geschichte daraus zu spinnen.

Ja, aber das machen dann alle sehenden Auges freiwillig. Natürlich weiss man nicht was kommt, aber man kann sich darauf einstellen das es dick kommen könnte.
Wenn ich wenigstens den Anschein habe das mein SC einen Unterschied macht ist es nicht so schlimm. Absoluter Kontrollverlust, das berühmte "Ihr seid alle tot" ohne eingreifen zu können oder etwas was dem sehr ähnlich ist, DAS ist nicht meine Art von Spiel.

Und selbst wenn das Ergebnis dann wieder "Ihr seid alle tot" ist, wenn ich da ein paar Abende an einem Versuch mit den anderen Spielern das anscheindend unabwendbare abzuwenden scheitere, das ist okay.
Wenn mein SC und ich keinen Unterschied machen "können", dann will ich das nicht.

Scheitern ist okay, völlig ausgeliefert sein ist Scheiße.
Wenn ich am Ende sagen kann "Wir haben unser Bestes gegeben! Trotzdem war es zu wenig!" dann ist das, hoffentlich, eine epische Geschichte.
Das mein SC bei so etwas nur eine Fußnote ist, das brauch ich nicht. Ich muss das Gefühl haben das mein SC etwas veersucht hat das in der Spielwelt eine Bedeutung hat.

Hat er denn behauptet, er habe einen Plan? Oder wurde das nur mal wieder Messer scharf aus seinem Verhalten geschlossen?

Vielleicht so ein Sales-Stance: Große Souveränität bei absoluter Ahnungslosigkeit. Hat halt ein Prospekt mit dem Sumpf als Super-Ausflugsziel dabei gehabt.

[nobody@home]

Vielleicht so ein Sales-Stance: Große Souveränität bei absoluter Ahnungslosigkeit. Hat halt ein Prospekt mit dem Sumpf als Super-Ausflugsziel dabei gehabt.

"Besuchen Sie die malerischen heißen Schlammquellen und nehmen Sie an einheimischen Stammesritualen teil, von denen vor Ihnen noch kein Mensch berichtet hat!"...

[Sashael]

"Besuchen Sie die malerischen heißen Schlammquellen und nehmen Sie an einheimischen Stammesritualen teil, von denen vor Ihnen noch kein Mensch berichtet hat!"...

Worauf ich hinaus wollte: ging es dann nach dem Tagebuchfund wieder mit mehr Plot weiter? Wurde die Sumpfregion verlassen? Kam die Gruppe später wieder mal dorthin zurück?

Nach dem Fund des Tagebuchs ging man dann mal in die Stadt zurück, redete da dann tatsächlich mal mit der Bibliothekarin des örtlichen Tempels, welche ziemlich viel und wenig Gutes über den Halbling zu berichten wusste. Hätte sie auch von Anfang an gemacht, wenn irgendjemand mal auf die Idee gekommen wäre, sie nach Ereignissen von vor zwanzig Jahren zu befragen. Da die Gute eine Zwergin in den mittleren Jahren war, war das auch gar keine so abwegige Idee. Dann folgte die Gruppe eine Zeitlang den Spuren des Halblings.
Wir hatten später noch ein Gespräch über die Kampagne, wo ich mal alles zusammenfasste, was bisher so passiert war und welche Handlungsstränge sich ergeben hatte. Dabei kam ich auf 5 Plotlinien, die fröhlich nebeneinander herliefen. Da schlugen die Spieler die Hände zusammen und wollten, dass das alles auf eine Linie reduziert wird. Das wurde dann in Absprache auch getan. Aber die eine Linie wurde dann auch nicht mehr lange verfolgt, weil gleich zwei Spieler aus diversen Gründen keine Zeit mehr hatten.

Das nun verstehe ich nicht, es war doch klar, dass er in die Sümpfe ging, und du hast ihnen doch auch erzählt, wie gefährlich es dort ist.
Hat er denn behauptet, er habe einen Plan?

Er hat es geschafft, den Rest der Gruppe davon zu überzeugen, dass es eine sinnvolle Idee ist, in einem Sumpf nach den Spuren eines Halblings zu suchen, der vor 20 Jahren per magischen Portal dort ankam. Auf diese Idee kamen sie, weil sie eine magischen Karte hatten, die sich stets aktualisierte und besondere Merkmale wie Burgen, Städte oder halt Portalkreise anzeigte. Da fand man es logisch, dass man jetzt solange durch den mehrere Tagesreisen tiefen Sumpf marschiert, bis man den Portalkreis findet und dort mal nach Spuren sucht, die der Halbling (vor 20 Jahren) so hinterlassen hat. Ich habe bereits bei der Vorstellung des Plans gefragt, ob sie das für sinnvoll halten, aber sie kamen auf keine bessere Idee, was auch unterstützt wurde durch die Argumentation des Spielers. Nagut, dachte ich, wenn sie das unbedingt möchten, dann zeigst du ihnen halt, wie gefährlich der Sumpf ist, dann suchen sie schon an anderer Stelle. Und ab da nahm das Ganze seinen Lauf.