Thema: Übrigens: DSA ist gar nicht so scheiße, wie es gemacht wird

[OldSam]

Aus einer simulativen Sicht liegt das Kernproblem dieser Regel IMHO sowieso darin, dass es kaum eine Begründung dafür geben kann, den eigenen Waffenschaden - d.h. die kinetische Energie - auf Kosten der Präzision mehr oder weniger beliebig erhöhen zu können. Präzisere Bewegungsabläufe geben einen Vorteil, der ist aber überschaubar, sowas wie eine Verdoppelung oder gar mehr ist einfach nicht drin. Zudem hat die präzise motorische Bewegung eigentlich nur wenig mit der "Trefferchance" zu tun.
Dazu kommt die Möglichkeit sich maximal anzustrengen (z.B. sowas wie Ausdauerverlust, was nicht von Fertigkeiten abhängt) und dann ist das natürliche Limit aber erreicht. Man müsste wiederum die eigene Muskelkraft/Schnellkraft erhöhen und das hat ebenfalls nichts mit Fertigkeit sondern mit Attributsbasis zu tun.

Als trashige Regel finde ich so eine Wuchtschlag Regel-Variante sogar cool, wie es ja früher in DSA2/3 schon war, aber mit dem Anspruch von DSA4 passt es einfach nicht mehr zusammen, da hat man einen inkonsistenten Mix aus altem Trash und diversen neuen Reglementierungs-Versuchen realistischer zu sein etc.

[Feuersänger]

Wuchtschlag, war das nicht früher noch "Attacke mit Ansage", die jeder konnte und bei Fehlschlag keine weiteren Konsequenzen hatte?

Ansonsten hat Orko das Problem mit den SF wohl recht gut dargelegt. Das ist halt eben auch typisch DSA (zumindest 4): eine potentiell interessante Option mit so vielen Nachteilen behaften, dass sie wieder uninteressant wird, und das nennt der DSAler dann "Spielbalance".

Und ja, seine Anfänge hatte das mindestens in DSA3. Ich erinnere da an die Modifikation von Zaubersprüchen laut Mysteria Arkana, wonach schon die Änderung der Flimflam-Farbe soundsoviele Monate Forschung und Magiekunde-Proben plus Hastenichgesehn erforderte, sodass man sich leicht zusammenreimen konnte, dass jede _sinnvolle_, _spielrelevante_ Zaubermodifikation für alle nicht-legendären nicht-Meisterpersonen vollkommen unmöglich sein dürfte.

[OldSam]

Wuchtschlag, war das nicht früher noch "Attacke mit Ansage", die jeder konnte und bei Fehlschlag keine weiteren Konsequenzen hatte?

Exactly...

[Foul Ole Ron]

Wuchtschlag, war das nicht früher noch "Attacke mit Ansage", die jeder konnte und bei Fehlschlag keine weiteren Konsequenzen hatte?
...

Gabs da nicht auch schon einen Parade-Malus wenn man die AT+ versemmelt hat?

[Stufferhelix]

Also ich finde die Sonderfertigkeiten sind totaler Murks. Man muss sich bei Charaktererschaffung (bzw. Steigerung) teuer Sonderfertigkeiten kaufen, um spezielle Kampfmanöver ausführen zu dürfen, die eigentlich gar nicht so speziell sind sondern eig. jeder kann der 2 mal eine Waffe in der Hand hatte und die in der Regel jedoch eh nicht klappen da die Erschwerung zu hoch ist bzw. der Gegner sie ganz ohne Erschwerung parieren kann.  

Völlig Banane - warum die AP/GP nicht in das Waffentalent stecken und Manöver generell mit Erschwerung zulassen?

[OldSam]

Gabs da nicht auch schon einen Parade-Malus wenn man die AT+ versemmelt hat?

Ich kann mich nicht an sowas erinnern, aber es ist lange her...

Völlig Banane - warum die AP/GP nicht in das Waffentalent stecken und Manöver generell mit Erschwerung zulassen?

Genau, so hätte ich das auch umgesetzt...
Hätte damals GURPS3 schon die sogenannten "Techniques" (der 4th ed.) im Grundsystem gehabt, hätten sie es bei der Erstellung von DSA4 wohl auch so kopiert schätze ich mal  (wobei sie ja leider beim Übernehmen einiger anderer Mechanismen auch schon große Fehler gemacht haben, prominentes Beispiel etwa die Nachteile, die bei GURPS richtig vielfältig sind und das Rollenspiel gut unterstützen, IMHO bei DSA4 aber nur sehr halbherzig und unvollständig, kaum geregelt übernommen wurden und dementsprechend am Spieltisch wenig relevant sind).

[Brakiri]

Hihihi..denke mal Versuch gescheitert...ein "DSA ist doch garnicht so schlecht"-Thread der zum Neben-Bashschauplatz wird

[Grubentroll]

Wuchtschlag....

Ich hab grad ohne Scheiss "Wurstschlag" gelesen, und kichere mich grad zu Tode.

Wohl weil ich in der Mittagspause ein Bierchen und drei Ouzo hatte.


Bitte nicht beachten und weitermachen. 

[Lord Verminaard]

Hihihi..denke mal Versuch gescheitert...ein "DSA ist doch garnicht so schlecht"-Thread der zum Neben-Bashschauplatz wird

Wieso, war das nicht die Intention?

Naja, wenn wir jetzt die objektiven Schwächen von DSA 4 aufzählen, dann mag ich gerne noch mal auf die GP-Charaktererschaffung hinweisen. Schlimm genug, aus wievielen endlosen Optionen man hier auszuwählen hat, schlimm genug das halbgare Rumgeeiere zwischen "Realismus" und "Spielbalance", das am Ende keins von beiden Zielen auch nur halbwegs befriedigend erreicht, und dann auch noch alles aus einem Topf zu bezahlen, sodass der geneigte Spieler Talente gegen Eigenschaften (unter Berücksichtigung der Auswirkungen auf die abgeleiteten Werte) gegen Vorteile gegen Nachteile gegen Sonderfertigkeiten gegen Ressourcen (Dukaten, LeP, AsP) im entsprechenden Austauschverhältnis abzuwägen hat.

Ich sag mal, lieber lese ich einen ganzen Tag Threads auf Helden.de, als noch mal durch dieses Tal der Tränen zu schreiten.

Nein, nein, das ist nicht nur Herdentrieb: es ist wirklich und wahrhaftig so schlimm.

[Auribiel]

Gabs da nicht auch schon einen Parade-Malus wenn man die AT+ versemmelt hat?

Genau die Erinnerung habe ich allerdings auch. Ich kann das jetzt leider nicht mit einer Zitatstelle belegen, aber ich weiß noch, dass wir auch zu DSA3-Zeiten den Wuchtschlag nicht benutzt haben, WEIL man dann einen ordentlichen Malus bekam!

[Feuersänger]

@Helix:
Diese Unsitte haben die DSA-Macher wohl aus einer bestimmten Phase von D&D 3.0 übernommen. Da gab es auch mal eine Zeit, in der wirklich _jeder Furz_ als Feat ("Talent") ins Spiel kam. Wohlgemerkt bekommen die meisten D&D-Charaktere über 20 Stufen nur 7 oder 8 Feats. Die meisten Core-Feats waren sowieso schon ziemlich schwach, aber dann kamen da noch in diversen Publikationen neue hinzu, die sogar Toughness noch unterboten haben.

Das war aber in D&D nur eine Phase, die sich wieder gelegt hat, und Feats wurden immer bedeutender für die Charakterkonzepte; mehrere schwache Feats wurden zu einem einzigen zusammengefasst, Nachteile ausgemerzt und so weiter. Aber DSA hat eben leider aus genau der Zeit abgeschrieben, als man in D&D einen Feat für nicht-in-die-Hose-machen nehmen sollte.

Edit:
Einer meiner "Favoriten" an idiotischen Feats ist "Short Haft": zahle einen Feat dafür, dass du mit einer Stangenwaffe auch auf kurze Distanz angreifen kannst, allerdings mit -2 Abzug.
Für den gleichen Preis (1 Feat) kann man auch gleich den Umgang mit der Stachelkette erlernen, die kann automatisch auf 5' und 10' angreifen und zwar ohne Abzug, und hat noch andere Vorzüge obendrein.

[Brakiri]

@Feuersänger

Das gleiche Problem hatten sie ja, wie oben schon jemand sagte mit GURPS 4th Edition.
Wenn sie gewartet hätten mit abschreiben, hätten sie Techniques noch einbauen können.

Schon traurig, wie sehr man sich bei DSA 4 allem anderen bedient hat, nur nicht der eigenen Kreativität.

[Auribiel]

Schon traurig, wie sehr man sich bei DSA 4 allem anderen bedient hat, nur nicht der eigenen Kreativität.

Zumindest ist DSA sich damit selber treu geblieben, immerhin besteht (bestand) auch die Spielwelt (früher) nur aus Versatzstücken der Historie und von Sagen und Märchen. 

[Stufferhelix]

Genau die Erinnerung habe ich allerdings auch. Ich kann das jetzt leider nicht mit einer Zitatstelle belegen, aber ich weiß noch, dass wir auch zu DSA3-Zeiten den Wuchtschlag nicht benutzt haben, WEIL man dann einen ordentlichen Malus bekam!

Ich kann mich an sowas nicht erinnern. Es gab auch kein Wuchtschlag sonder AT+. Die haben wir oft schlicht vergessen oder aus Angst den 10 cm entfernten Gegner zu verfehlen lieber 2 SP gemacht als gar keinen... schließlich macht Kleinvieh auch Mist. Und mit QVAT war das dann eh alles hinfällig.

[OldSam]

..., und dann auch noch alles aus einem Topf zu bezahlen, ...

Die Zahlung aus einem Topf finde ich sogar grundsätzlich nicht schlecht, sie hätten aber - speziell bei einem klassenbasierten System - zumindest so etwas wie "Templates" o.ä. machen sollen (also reduzierte/zugeschnittene Optionen für die jeweiligen Chartypen), womit man die Charaktererstellung dann deutlich beschleunigen kann. Insbesondere mit Blick auf Einsteiger würde ich Dir völlig zustimmen, dass die "erzwungene" Optionsvielfalt in der Masse viel zu groß ist - freiwillig mehr machen zu können finde ich gut, aber es sollte auch viel einfacher (und trotzdem gut) gehen.

In dem Sinne finde ich die Punkte-Steigerung bei DSA4 auch noch erheblich tragischer als die Erschaffung. Jedes Mal wenn ich diese extrem umständliche und keiner Logik folgenden Tabelle sehe, stellen sich mir die Nackenhaare auf...

Nein, nein, das ist nicht nur Herdentrieb: es ist wirklich und wahrhaftig so schlimm.

So sehe ich das auch... Wenn man beim Spielen mit solchen Regeln genug Frustrations-Erlebnisse sammeln durfte, sagt das schon was aus. Ich wüsste auch nicht, dass die Beschwerden in früheren DSA-Zeiten jemals so groß gewesen waren, dass hat die Redax sich schon weitgehend selbst eingebrockt.

Genau die Erinnerung habe ich allerdings auch. Ich kann das jetzt leider nicht mit einer Zitatstelle belegen, aber ich weiß noch, dass wir auch zu DSA3-Zeiten den Wuchtschlag nicht benutzt haben, WEIL man dann einen ordentlichen Malus bekam!

Mag stimmen, wenn schon 2 Leute sich erinnern... Es gab ja auch in DSA3 schon ein paar merkwürdige Zusatzregelungen... Vermutlich haben wir diesen Zusatz in meinen Gruppen damals einfach weggelassen, wäre gut möglich, ich vermute, dass das auch diverse andere Leute rausgelassen haben wenn es so war ^^

[Auribiel]

Und mit QVAT war das dann eh alles hinfällig.

Wer braucht schon SFs, wenn er QVAT haben kann? 

[Samael]

Wuchtschlag, war das nicht früher noch "Attacke mit Ansage", die jeder konnte und bei Fehlschlag keine weiteren Konsequenzen hatte?

Genau. Und das gibt es mindestens seit MMSuZ ('92) wennn nicht seit DSA 2 Basis ('89) und ist damit sicher nicht von D&D3 übernommen.

[Feuersänger]

Ja, aber das dann eben zu beschränken, und nur denen (zu halbwegs vernünftigen Konditionen) zugänglich zu machen die die SF haben, das ist DSA4 und somit post-D&D3.

Es gibt wohl im englischen Sprachraum zum Thema Feats das Sprichwort "It don't mean a think if you ain't paid for that swing" (Zitat OotS). Das heisst, auch wenn du die Achillessehne deines Gegners direkt vor dir hast und beschreibst, wie du sie mit einem Hieb durchtrennst, hat das spieltechnisch keine weiteren Auswirkungen (außer dem normalen HP-Schaden), wenn du nicht den "Hamstring" Feat gekauft hast. Das stößt vielen Spielern sauer auf.

[Samael]

Das stößt vielen Spielern sauer auf.

Was ich verstehen kann. Ein System, dass durch SF lediglich Boni auf Standardmanöver bringt statt sie überhaupt erst zu erlauben scheint mir auch angebrachter, jedenfalls für ein "realistisches" System. D&D ist eh so abstrakt, dass es egal ist.

[Achamanian]

Genau. Und das gibt es mindestens seit MMSuZ ('92) wennn nicht seit DSA 2 Basis ('89) und ist damit sicher nicht von D&D3 übernommen.

Gibt's bei DSA 2 Basis auch schon, ich erinnere mich deutlich, mit meinem Auelfen angesagte Schüsse gemacht zu haben, das war damals regeltechnisch praktisch das Gleiche wie eine AT+ (wie der Wuchtschlag damals hieß).

Die ganzen Kampf-Sonderfertigkeiten sind halt wieder so ein DSA4-Versuch der Individualisierung von Charakteren über eine breite Auswahlpalette. Früher hat man bei DSA halt seine Helden nach und nach über ihre Abenteuer individualisiert, jetzt soll das irgendwie alles auch unbedingt regelgestützt sein.
Schade, dass man nicht die Zwischenlösung gefunden hat: z.B. ein paar wenige Kampf-Sonderfertigkeiten mit überschaubaren und klar verwandten Mechanismen dazu, denen man dann noch eigenen Flavour geben kann. Das hätte mir gefallen ...

[Mann ohne Zähne]

Wenn mich nicht alles täuscht, gab's die AT+ auch schon im Regelbuch II, also DSA1-Ausbau. Bin mir aber nicht mehr ganz sicher.

[Auribiel]

Wobei in meinen Augen das SF-System vor allen Dingen endlich echte Optionalität aufweisen sollte.
Dies wäre z.B. möglich, wenn die SFs nicht extra mit eigenen AP gekauft werden müssen, sondern z.B. ab einer bestimmten Waffenfertigkeit automatisch "freigeschaltet" werden/zur Auswahl stehen. Quasi: Alle 3 FP kann man sich eine neue SF aussuchen, bei einigen SF könnte man Mindest-FP-Vorgaben machen (also quasi Wuchtschlag und Finte und andere einfachere Manöver zuerst ab 3 FP, ab 6 FP dann die darauf aufbauenden SFs bzw. deren 1. Stufe und so weiter).

[Samael]

@MoZ
Hui, das wäre heftig. Bei DSA1 wurde der Schadenszuwachs in höheren Stufen ja eigentlich über KK geregelt (später auch, aber in viel flacherer Progression). Kombiniert mit einer AT+ ist da echt gewaltiger Schadensoutput zu erzielen.

[Master Li]

Zum Thema:

[gelöscht durch Administrator]

[Mann ohne Zähne]

Jetzt hab ich mal schnell nachgeschlagen.
Also, AT+ gibt's nicht in DSA1, aber dafür ein Manöver, das den Schaden erhöht:

Angriff aus der Bewegung
Angreifer attackiert mit AT-2, Verteidiger wehrt mit PA-2 ab, Angreifer bekommt dafür einen TP-Bonus von 1W6/2. Falls mißlungen, kann Verteidiger einen Gelegenheitsangriff starten.