Thema: Übrigens: DSA ist gar nicht so scheiße, wie es gemacht wird

[Senebles]

AT/PA 25/25 und Klingenwand sind ja zum Vorteil des Kämpfers und trotzdem sieht er alt aus.

Auch bei DSA1/Gerhardt werden die Orks tunlichst eine Vierergruppe bilden, um den Meutennachteil zu vermeiden.

Kämpfer AT/PA 18/17.
4 Orks AT/PA 12/10.

Kämpfer attackiert Ork 1.
Ork 1 attackiert, Kämpfer pariert.
Ork 2-4 attackieren unpariert.

Wer wird diesen Kampf wohl gewinnen?

[Feuersänger]

Zum Überzahlproblem nur zwei Worte:

Passive. Verteidigung.

Würde DSA nicht so hartnäckig-merkbefreit auf seiner bescheuerten aktiven Parade bestehen, wäre schonmal viel gewonnen. Zum Beispiel würde sich das Tempo der Kampfabwicklung verdoppeln. Und man hätte nicht das Problem, dass das Kampfsystem bei allen Nicht-Duellsituation sofort kollabiert.

[Mann ohne Zähne]

Naja, wenn die Orks leichtere Gegner werden sollen, dann muß der Meister halt ein bißchen an den Formeln schrauben. Vielleicht steigen AT/PA pro 5 oder 6 Gegner? Das Drehen an den Stellschrauben geht dann ja einfach.

[Senebles]

Feuersänger hat schon den einen Lösungsweg genannt: passive Parade
Da die Parade aber wohl zur DNA von DSA gehört, geht es nur damit, dass man mächtigeren Figuren
- entweder mehr Aktionen gibt (zB jede Figur kriegt Klingenwand und Klingensturm und die SF erhöht die Paraden dann auf PA-3)
- oder solche Treffer billigt, die Gegner mit einem Schlag ausschalten

[Mann ohne Zähne]

Passive. Verteidigung.
Würde DSA nicht so hartnäckig-merkbefreit auf seiner bescheuerten aktiven Parade bestehen, wäre schonmal viel gewonnen. Zum Beispiel würde sich das Tempo der Kampfabwicklung verdoppeln. Und man hätte nicht das Problem, dass das Kampfsystem bei allen Nicht-Duellsituation sofort kollabiert.

Wir haben damals auch RS und PA zur "Rüstungklasse" gemacht, und in einer Matrix den AT-Wert und die Rüstungsklasse abgefragt, was in einer Zahl resultierte, die zu unterwürfeln oder anzumessen war. Damit fiel die aktive Parade raus.

Trotzdem konnten Spieler aktiv parieren, aber das brachte ihnen dann einen massiven Malus auf ihre eigene nächste Attacke. Die meisten nahmen die aktive Parade nur sehr selten her

[Humpty Dumpty]

Naja, wenn die Orks leichtere Gegner werden sollen, dann muß der Meister halt ein bißchen an den Formeln schrauben. Vielleicht steigen AT/PA pro 5 oder 6 Gegner? Das Drehen an den Stellschrauben geht dann ja einfach.

Ach was. Ein bisschen handwedeln, ein paar Modifikatoren vor sich hinmurmeln, beim anschließenden Würfeldrehen bedeutungsschwanger gucken und gut ist

[Mann ohne Zähne]

Pssssssssssst!
Das wird dann ausführlich in der DSA5-Mega-Ausbau-Box behandelt. Ist aber erst für Meister ab Stufe 10.

[Eulenspiegel]

Womit kann man denn Vampire spielen??

Bei DSA gibt es noch überhaupt keine Zusatzbox, die das ermöglicht. - Aber es wäre sicherlich eine Marktlücke. Werde ich Ulisses mal vorschlagen.

Bei WoD gehört der Vampir dagegen schon quasi in die Grundbox.

Ich sehe es so:
Grundbox-Charaktere für DSA: Sozialchar, Wildnistyp, Kämpfer, Magier, Naturzauberer (z.B. Druide)
Grundbox-Charaktere für D&D: Tank, Damage Dealer, Controller, Rogue, Heal Bot
Grundbox-Charaktere für WoD: Mensch, Vampir, Werwolf
Grundbox-Charaktere für THS: Mensch, Ghost, KI, Uplift
Grundbox-Charaktere für Engel: Beutereiter, Engel

[Jiba]

Moooooooment Euli, zwei Dinge...

1. Sind deine Beispiele bei DSA-Grundbox-Charakteren denn gewünschte oder tatsächliche Beispiele? Denn dann fehlt bei DSA definitiv der Geweihte (imho).

2. Wenn es gewünschte Beispiele sind, dann solltest du bei Engel Beutereiter durch "Mensch im Dienste der Kirche" ersetzen.

[Eulenspiegel]

Also bei DSA ist es sowohl der gewünschte als auch der tatsächliche Grundtypen. Ich sehe nicht, wieso der Geweihte bei DSA eine so herausragende Stellung besitzt, dass er extra in die Grundbox muss.

Klar, der Geweihte ist ein schönes Add On. Genau so wie Alchemisten, Dämonenpaktierer, Vampire etc. ein schönes Add On ist. Aber genauso wenige, wie Alchemisten, Dämonenpaktierer, Vampire essentiell für das Spiel sind, genau so wenig sind Geweihte essentiell für das Spiel.

Ich habe mal die Kauf-ABs, die es so gibt überflogen. Und eigentlich alle kann man gut spielen, wenn ein Sozialchar, Wildnistyp, Kämpfer und Magier in der Gruppe ist. Mir ist bisher noch nie eine Situation untergekommen, in der man unbedingt einen Geweihten benötigt und dessen Fehlen schmerzhaft auffällt. (Sehr wohl sind mir aber Situationen vorgekommen, wo das Fehlen eines Sozialchars, Wildnistypen, Kämpfers oder Magiers schmerzhaft aufgefallen wäre.)

Bei D&D deckt sich gewünschte und tatsächliche Grundbox-Charaktere ebenfalls. Bei dem Rest handelt es sich nur um gewünschte Grundbox-Charaktere. (Hier fehlt mir in der Grundbox also etwas.)

zu 2. Ja, "Mensch im Dienste der Kirche" wäre wohl passender.

[1of3]

Irgendwas stimmt mit der Argumentation aber nicht. Ich habe zumindest noch kein WoD-Abenteuer gesehen, wo man Menschen, Vampire und Werwölfe brauchte. Genau genommen auch keins, wo man mehr als eins davon haben wollte.

[korknadel]

Ich habe mal die Kauf-ABs, die es so gibt überflogen. Und eigentlich alle kann man gut spielen, wenn ein Sozialchar, Wildnistyp, Kämpfer und Magier in der Gruppe ist. Mir ist bisher noch nie eine Situation untergekommen, in der man unbedingt einen Geweihten benötigt und dessen Fehlen schmerzhaft auffällt. (Sehr wohl sind mir aber Situationen vorgekommen, wo das Fehlen eines Sozialchars, Wildnistypen, Kämpfers oder Magiers schmerzhaft aufgefallen wäre.)

Von Spielerseite lassen sich Kauf-ABs sicherlich gut mit Basisregeln spielen. Nur der SL hat ein Problem, wenn er den NCS-Magier, -Geweihten oder -Orkschamanen nicht regeltechnisch spielen kann, der in dem AB vorgesehen und (wie löblich!) mit Werten versehen ist (und vor allem mit Zaubern, die nur im Codex drinstehen) ...

[Jiba]

Ich persönlich halte Geweihte für sehr, sehr elementar, da viele Abenteuer explizit die zwölfgöttliche Ordnung und Religion ansprechen und der Kampf gegen z.B. den Namenlosen oder die Erzdämonen auch aus religiösen Motiven heraus geschieht. Der Geweihte ist in der DSA-Welt auch im Gegensatz zu Dämonenpaktierer und Vampir kein Exot, denn hey, jede mittelreichische Stadt hat mindestens einen Tempel und einen ganzen Haufen Geweihte. Den braucht man einfach schon in der Grundbox, wenn auch vielleicht stark simplifiziert auf zwei Grundtypen (Priester und Tempelkrieger) plus ein paar götterspezifische Liturgien und Modifikatoren.

[Senebles]

Ich habe mal die Kauf-ABs, die es so gibt überflogen. Und eigentlich alle kann man gut spielen, wenn ein Sozialchar, Wildnistyp, Kämpfer und Magier in der Gruppe ist. Mir ist bisher noch nie eine Situation untergekommen, in der man unbedingt einen Geweihten benötigt und dessen Fehlen schmerzhaft auffällt. (Sehr wohl sind mir aber Situationen vorgekommen, wo das Fehlen eines Sozialchars, Wildnistypen, Kämpfers oder Magiers schmerzhaft aufgefallen wäre.)

Jeder, der einmal eine Heldengruppe mit einem Geweihten gemeistert hat, weiss, dass der Geweihte als Sozialcharakter jedes Abenteuer grundlegend verändert. Insofern ist er zwar nicht essentiell, aber weitaus prägender als ein normaler Sozial-/Wildnischarakter. Darüber hinaus ist ein Geweihter meist Sozialcharakter, ggf parallel Kämpfer oder Wildnischarakter.

[Mann ohne Zähne]

Also bei DSA ist es sowohl der gewünschte als auch der tatsächliche Grundtypen. Ich sehe nicht, wieso der Geweihte bei DSA eine so herausragende Stellung besitzt, dass er extra in die Grundbox muss.
Klar, der Geweihte ist ein schönes Add On. Genau so wie Alchemisten, Dämonenpaktierer, Vampire etc. ein schönes Add On ist. Aber genauso wenige, wie Alchemisten, Dämonenpaktierer, Vampire essentiell für das Spiel sind, genau so wenig sind Geweihte essentiell für das Spiel.

Was essentiell für das Spiel ist, liegt doch immer im Auge des Betrachters... Vielleicht mag er dir persönlich nicht am Herzen liegen, aber anderen hingegen schon. Und zwar so stark, daß sie ihn in der Grundbox sehen wollen.

[Eulenspiegel]

Irgendwas stimmt mit der Argumentation aber nicht. Ich habe zumindest noch kein WoD-Abenteuer gesehen, wo man Menschen, Vampire und Werwölfe brauchte. Genau genommen auch keins, wo man mehr als eins davon haben wollte.

Also es gibt kein AB, wo man Menschen, Vampire und Werwölfe gleichzeitig braucht.

Aber es gibt ABs, wo man Vampire benötigt, es gibt ABs, wo man Werwölfe benötigt und es gibt ABs, wo man etwas benötigt, das weder Vampir noch Werwolf ist.

Von Spielerseite lassen sich Kauf-ABs sicherlich gut mit Basisregeln spielen. Nur der SL hat ein Problem, wenn er den NCS-Magier, -Geweihten oder -Orkschamanen nicht regeltechnisch spielen kann, der in dem AB vorgesehen und (wie löblich!) mit Werten versehen ist (und vor allem mit Zaubern, die nur im Codex drinstehen)...

OK, von SL-Seite habe ich das noch nicht betrachtet. - Hast du denn ein Beispiel für ein AB, wo man als SL auf dem Schlauch sitzt, wenn man keine Regeln für den Geweihten hat? Wo einem das Handwedeln also nicht wirklich weiterhilft sondern man wirklich auf ein geweihtes Ritual angewiesen ist?

Jeder, der einmal eine Heldengruppe mit einem Geweihten gemeistert hat, weiss, dass der Geweihte als Sozialcharakter jedes Abenteuer grundlegend verändert. Insofern ist er zwar nicht essentiell, aber weitaus prägender als ein normaler Sozial-/Wildnischarakter.

Das Gesagte gilt aber 1:1 auch für Alchemisten, Dämonenpaktierer und Vampire.

Es kommt für die Frage nach der Grundbox eben nicht darauf an, ob eine Charakterklasse das AB verändert/prägt sondern darauf, ob die Klasse essentiell ist.

@ Mann ohne Zähne
Ich denke, jede Klasse hat ihre Fangemeinschaft, die sich freuen würde, wenn es gerade ihre Klasse in die Grundbox schafft.

[Senebles]

Ach komm, Du wirst doch wohl nicht ernsthaft die Bedeutung von Geweihten für das alltägliche Spiel mit der von Alchimisten, Dämonenpaktierern und Vampiren vergleichen wollen.

[Mann ohne Zähne]

Es hat schon seinen guten Grund, daß D&D seit seiner ersten Auflage den Kleriker drin hat.

[Eulenspiegel]

Ach komm, Du wirst doch wohl nicht ernsthaft die Bedeutung von Geweihten für das alltägliche Spiel mit der von Alchimisten, Dämonenpaktierern und Vampiren vergleichen wollen.

Die Bedeutung von Geweihten als NSCs, wenn ein SC in einen Tempel geht, ist natürlich enorm. Aber dafür brauche ich keine Werte.

Die Bedeutung von Geweihten auf die aventurische Gesellschaft ist natürlich auch enorm. - Aber auch dafür brauche ich keine Werte.

Dämonenpaktierer tauchen jedoch häufig als Gegner auf. - Und hier wären Regeln sogar noch hilfreicher, wenn ich den Gegner angemessen und regelkonform agieren lassen will.

Sicherlich:
2 Seiten, in denen die zwölfgöttliche Religion fluffig erklärt wird und jeder der 12 Götter einen einzelnen Absatz bekommt, gehört in die Grundbox. Aber als Charakterklasse ist das unnötig.

@ Mann ohne Zähne
Und es hat auch seinen Grund, warum die WoD in der ersten Auflage bereits den Vampir als Grundklasse drin hatte.

Merke: WoD ungleich DSA. Und D&D ebenfalls ungleich DSA.

[Lord Verminaard]

Der Kleriker bei D&D füllt aber eine komplett andere Rolle aus, als der Geweihte bei DSA.

[Xemides]

Bei WoD gehört der Vampir dagegen schon quasi in die Grundbox.

DSA ist nicht die WoD. DSA hat eine anderen Schwerpunkt.

Es muss nicht in jedem Rollenspiel alles und jedes spielbar sein.


Zur passiven Parade:

Es gibt genug Möglichkeiten, auch mit aktiver Parade einen Kampf schneller zu machen.

Ein System ohne aktive Parade will ich nicht mehr spielen. Da fehlt mir was.

[Eulenspiegel]

DSA ist nicht die WoD. DSA hat eine anderen Schwerpunkt.

Es muss nicht in jedem Rollenspiel alles und jedes spielbar sein.

Genau das wollte ich sagen. Ich hoffe, ich habe es in meinem letzten Post etwas expliziter ausgedrückt.

[Brakiri]

Trotz aller Erklärung finde ich es grenzwertig wenn mehr als 2-3 Bücher zum spielen nötig sind.

Ich kann mit dem Basisbuch nix anfangen, ich finde sogar es ist ein grosser, unvollständiger Teaser, der spätestens dann obsolet wird, wenn man die "richtigen" Bücher hat.
Wer DSA "vollständig" spielen will, muss zumindest mal Wege des Schwertes, Götterdiener, Wege der Zauberei, das Liber, Wege der Helden und das Bestiarium haben. Auf das Basisbuch kann man dann eigendlich verzichten.

Bei D&D sinds 3 Bücher, bei GURPS sind es ebenfalls 3, bei vielen anderen sind es weniger.

Hier stellt sich für mich die Frage: Geldmacherei, oder zum grossen Teil dem unnötig aufgeblähten 4er Regelwerk geschuldet?

Aktives Beispiel: Das Pathfinderbuch im Original kostet 30$ und ist fast 600 Seiten dick. Dazu das Bestiarium(15-20$), und das wars.
Was kosten die DSA-Bücher? Gibt es eins was unter 30€ kostet? 150-180€ um überhaupt vernünftig loslegen zu können.
Das finde ich persönlich schon hart.

Ich habe auch 3 Jahre DSA4 aufm Buckel, aber ich war nie bereit auch nur eins der Bücher zu kaufen, grade weil ich weiss, eigendlich bräuchte ich alle 6.
Aber für die 180€ kann ich mir 3-4 andere Systeme kaufen.

Nur meine Meinung.

[Humpty Dumpty]

Ich kann mit dem Basisbuch nix anfangen, ich finde sogar es ist ein grosser, unvollständiger Teaser, der spätestens dann obsolet wird, wenn man die "richtigen" Bücher hat.
Wer DSA "vollständig" spielen will, muss zumindest mal Wege des Schwertes, Götterdiener, Wege der Zauberei, das Liber, Wege der Helden und das Bestiarium haben. Auf das Basisbuch kann man dann eigendlich verzichten.

Das ist nach meiner Ansicht aber kein inhaltliches Problem, sondern ein Kommunikations- und Designversagen. Das Basisbuch funktioniert wunderbar. Aber es ist so nah dran an dem vollen DSA4.x-Overkill, dass es die Leute als unvollständig empfinden. Wenn das Basisbuch auf der Ebene von DSA1 (Basis- plus Ausbauspiel) daherkommen würde, sähe das ganz anders aus. Dann könnte man sich entscheiden, ob man ein schlankes, schnelles System dem simulativen Koloss vorziehen möchte, und hätte nicht das Gefühl, irgendwas zu "verpassen". Das war eigentlich nach meinem Eindruck so gedacht, hat aber aus diversen Gründen und verständlicher Weise nicht funktioniert.

ABER: das ist kein Problem des Basisbuchs.

[Ludovico]

Es gibt keine Boronvampire

Ist doch super. Das tut der Konsistenz des Settings nur gut.