Thema: Übrigens: DSA ist gar nicht so scheiße, wie es gemacht wird

[Lichtschwerttänzer]

Abgesehen von D&D fällt mir eigentlich gerade kein weiteres Rollenspiel ein, in dem "Kleriker" als Abenteurer/SC vorgesehen wären.

Midgard
Runequest(of sorts)
L5R
Rolemaster
WFRP
Palladium

Und: man beachte, dass auch in der typischen Fantasy-Literatur keine "Kleriker" als Protagonisten auftreten.

Goldmond? Cadderly, Tarl aus Vaasa ein simpler Landpriester in der Pool Triologie
Im Deryni Zyklus to much to name them all, die Druidenkönige der keltischen Sagen, im ersten Viertel des ersten Band der Mahabharata wimmelt es von ihnen.
Bischof Turpin, (Btw IRL Bischof Odilo und St Ulrich Bischof von Augsburg)  



@Darius_der_Duellant

Beide halten rondrianische Tugenden hoch, sind ehrhaft usw usf. Beim Ronnie fallen nur die Bögen

der Krieger kann die Tugenden hochhalten, der Ronnie muss ggf zwischen dem Inquisitor und den Gläubigen stehen, Schwert in der Hand.
btw Bögen dürfen beide benutzen.

Der Ronnie ist Priester, Priester Militant d.h. er hat nur ne gewisse Schnittmenge mit dem Krieger aber für seine zusätzlichen Optionen zahlt er blutig und kann sie erheblich eingeschränkter einsetzen(hat beschränktere Ressourcen)

Als der Surrogat Elfenersatz Waldläufer.

[Naga]

Abgesehen von D&D fällt mir eigentlich gerade kein weiteres Rollenspiel ein, in dem "Kleriker" als Abenteurer/SC vorgesehen wären.

Und bei D&D sind die Kleriker ein Witz. Götterabhängige Zauberer ohne jeglichen gesellschaftlichen, kulturellen, mythologischen oder seelsorgerischem Rahmen.

Da war DSA schon immer besser.
(Und die Entscheidung, gerade diese in Aventurien stark eingebundenen Rollen nicht halbgar übers Knie zu brechen ist gut nachvollziehbar.)


@ Schwerttänzer
Welche Kleriker bei L5R? Weder Mönche noch Shugenjas passen in diese Schublade. Ist mir da was entgangen?

[Achamanian]

Ich bin da wahrscheinlich zu sehr von 3 Sachen geprägt, was die Kleriker angeht:

1. Tolkien: Auf Mittelerde gibt es eben keine Götter, es gibt nur einen Gott, und von dem sieht und hört man in den beiden bekanntesten Büchern nichts, und es tritt auch keine Kirche in Erscheinung.

2. Moorcock: Bei Elric gibt es zwar Götter, Aber wer mit den Kräften dieser Wesen hantiert, ist eben doch eher ein Zauberer als ein Priester.

3. DSA 1: Keine Kleriker weit und breit.

ich könnte auch noch

4. R.E. Howard einwerfen, bei dem Priester doch meistens eher fiese Mistkerle zum Abschlachten sind, aber den habe ich früher zwar durchaus gelesen, ist bei mir aber eigentlich nicht verankert ...

Kleriker erschienen mir lange Zeit eigentlich immer als so ein verwirrendes D&D-Spezifikum.

[Bad Horse]

Ich denke mal, man kann auf Aventurien Abenteuer auch ohne Geweihte spielen. Ich fand die Basisbox ganz okay und nicht so super-unvollständig, dass ich sofort gedacht hätte "Oh mein Gott, da fehlen ja noch Regeln für dies-und-das". 

Aber ich kenne die Aufbauregeln auch nicht.

[Samael]

Und bei D&D sind die Kleriker ein Witz. Götterabhängige Zauberer ohne jeglichen gesellschaftlichen, kulturellen, mythologischen oder seelsorgerischem Rahmen.

Du meinst "götterunabhängig" oder? Für die Zauberliste ist es ja weitgehend (nicht ganz, wg. der Domänen) egal welcher Gottheit der Kleriker anhängt (was ich persönlch auch nicht so gut finde).

Der gesellschaftliche-kulturelle Hintergrund ergibt sich übrigens aus dem Setting. Dort sind die Kleriker u. U. durchaus gut eingebunden (sie als Beispiel Eberron). Die reinen Regeln sind halt generisch angelegt, daher ist dein Vorwurf nicht ganz fair.

[Sphärenwanderer]

Es gab Kleriker in DSA 1, nur eben in der Ausbaubox. Dazu verlinke ich immer gerne den Blogpost vom Dämon auf Abwegen:
http://rakshazar.de/blog/?p=176

Dass bei D&D die Settings für den Settingfluff zuständig sind, liegt doch wohl auf der Hand.

[Achamanian]

Es gab Kleriker in DSA 1, nur eben in der Ausbaubox. Dazu verlinke ich immer gerne den Blogpost vom Dämon auf Abwegen:
http://rakshazar.de/blog/?p=176

Ich weiß 
Ich empfand das, als die Ausbau-Box rauskam, halt nur als etwas befremdlichen D&D-Import.

Man darf auch gerne Wert auf Kleriker legen, ich finde nur, dass sie bei einem Vanilla-Fantasyspiel nicht zwangsläufig dazugehören.

[Praion]

Klassen in DnD sind auch keine Professionen sondern Ability-Pakete...

[Oberkampf]

Der gesellschaftliche-kulturelle Hintergrund ergibt sich übrigens aus dem Setting. Dort sind die Kleriker u. U. durchaus gut eingebunden (sie als Beispiel Eberron). Die reinen Regeln sind halt generisch angelegt, daher ist dein Vorwurf nicht ganz fair.

Wobei da das ursprünglich auch eher "generische" Midgard z.B. den Schritt gegangen ist, die Kleriker (Priester) mit typischen Aufgabengebieten nach Vorbild antiker Götter zu entwerfen (Krieg, Herrschaft, Wasser/Meer, Fruchtbarkeit usw.) und dann diesen passende Zauber und Fertigkeiten zuzuteilen. Gefällt mir vom Prinzip her eigentlich sogar besser als die Regelungen von D&D.

[YY]

Ich denke mal, man kann auf Aventurien Abenteuer auch ohne Geweihte spielen. Ich fand die Basisbox ganz okay und nicht so super-unvollständig, dass ich sofort gedacht hätte "Oh mein Gott, da fehlen ja noch Regeln für dies-und-das". 

Man kann auch Abenteuer ohne Elfen, Krieger und Magier spielen...


Es liegt meiner Einschätzung nach auch daran, dass der "Endzustand" vorhergegangener Editionen eine gewisse Erwartungshaltung weckt.

Wenn ich mal wieder den Vergleich zu SR ziehen darf:

Im GRW der 3. Edition stand gefühlt gar nichts drin; da hatte man immer das Gefühl, dass Wesentliches fehlt.
Im GRW der 4. Edition dagegen ist vieles enthalten, was in den vorherigen Editionen auf zig Bücher verteilt war - und das ist auch nicht dicker.

Hm, wie haben die das eigentlich gemacht? 


Wie auch immer:
Das DSA4.1-Basisbuch ist dafür, dass es von anderen Regelbüchern komplett ersetzt wird und nur als Einstieg gedacht ist, totaler Overkill.

Für ein "richtiges" GRW fehlt dagegen zu viel - aber so ist es zugegebenermaßen auch nicht gedacht.

[Oberkampf]

Als ich mir vor ein paar Jahren besagtes DSA-Grundregelwerk mal zugelegt habe, kam es mir aber wie ein ziemlicher Bürokratiehammer vor.

[YY]

Eben.

Inhaltlich fehlt denen, die von DSA3 kommen, ziemlich viel.

Regeltechnisch ist es dagegen ein ziemlicher Brocken.

Und damit ist es weder ein guter Einstieg noch ein wirklich brauchbares GRW.

[Regash]

Irgendeinen Grund dafür, das es immer noch eines der, wenn nicht sogar das erfolgreichste Rollenspiel im deutschsprachigen Raum ist, muss es aber geben.

[Lichtschwerttänzer]

Irgendeinen Grund dafür, das es immer noch eines der, wenn nicht sogar das erfolgreichste Rollenspiel im deutschsprachigen Raum ist, muss es aber geben.

Schmidt Spiele brachte sie in die Kaufhäuser und Ulrich Kiesow predigte wie uberaus STIMMUNGSVOLL DSA ist und es kein anderes wahres Rollenspiel geben könnte

[Darius der Duellant]

Die Schmidt-Zeiten sind ja nun schon ordentlich lange her, daran kanns wohl nicht liegen.

Einer der Gründe für den anhaltenden Erfolg mag die sehr hohe Verbreitung sein.
Wer neu mit der Rollenspi anfängt stolpert mit recht hoher Wahrscheinlichkeit über eine DSA-Gruppe, da es die quasi überall gibt und wird solange er dabei bleibt, auch sehr selten Probleme haben Mitspieler zu finden.
Die Maschiene schmiert sich also quasi selbst.

[YY]

Irgendeinen Grund dafür, das es immer noch eines der, wenn nicht sogar das erfolgreichste Rollenspiel im deutschsprachigen Raum ist, muss es aber geben.

Trägheit und Ignoranz 


Nein, im Ernst:

Einsteigerfreundlichkeit ist es schon mal nicht.

Das Setting ist grundsätzlich ziemlich nett (wenns auch im Detail manchmal hakt) und (wie Darius gerade schon sagte) vor allem ist DSA weit verbreitet.

Als Einsteiger/Interessierter trifft man in Deutschland eben immer noch am Ehesten auf DSA.


DSA hat gegenüber anderen Rollenspielen einen großen zeitlichen Vorsprung gehabt.

Aber hätte es DSA bislang nicht gegeben und es würde heute neu erscheinen, könnte es sich meiner Überzeugung nach nicht mal annähernd vergleichbare Marktanteile sichern.

[Achamanian]

Irgendeinen Grund dafür, das es immer noch eines der, wenn nicht sogar das erfolgreichste Rollenspiel im deutschsprachigen Raum ist, muss es aber geben.

Oh Gott, mal sehen ob ich alle über die Jahre gesammelten Stichworte zusammenkriege:

Sichtbarkeit zur richtigen Zeit (bei Karstadt im Regal)
Starke Fananbindung gerade in der Frühzeit (Fanzines wurden gefördert, AB)
Seit dem ersten Erscheinen nahezu ununterbrochener kontinuierlicher Produktausstoß (hält die Fans bei der Stange)
Bis einschließlich der dritten Edition einsteigerfreundliche Regeln
Frühe Verbreitung einer bestimmten Philosophie vom "guten Rollenspiel", die mit DSA stark identifiziert wurde und vielen in den Neunzigern als einziges "richtiges" Rollenspiel galt, bzw. weil Alternativen nicht bekannt waren; dadurch starker Einfluss z.B. auf das deutschsprachige Cthulhu und andere deutschsprachige Systeme, was wiederum den DSA-Modus als "deutschen Standard" etabliert hat.
Immer wieder Wellen  von Merchandise (Brettspiele, Computerspiele, Sammelkartenspiele), die wahrscheinlich zumindest ein paar Neueinsteiger herangeführt haben.
Fast-Alleinstellungsmerkmal der ungeheuer ausgearbeiteten und "lebenden" Welt, mit der schon mal alle Spieler, die auf so was abfahren, sichere Käufer sind. Dadurch auch wahnsinnig viele Käufer, die wahrscheinlich gar keine Spieler, sondern Nur-Leser sind, die die NSC-Soaps quer durch Romane und als Abenteuer getarnte Romane verfolgen.
Ein System, das wie kein anderes für "Barbiespiel" geeignet ist und damit eine weitere Käufergruppe komplett abdeckt.

EDIT: Barbiespiel, nicht Mon-Plaisier-Spiel, jawohl - und das ist kein abwertender Begriff!

[OldSam]

Irgendeinen Grund dafür, das es immer noch eines der, wenn nicht sogar das erfolgreichste Rollenspiel im deutschsprachigen Raum ist, muss es aber geben.

Das ist doch klar die Historie, also die Verwurzelung im Bekannten usw., ohne das jetzt vom Grundsatz her irgendwie positiv oder negativ bewerten zu wollen.
Gibt ja zig andere Fälle in allen Gesellschaftsbereichen wo das so ist, z.B. das wir heute fast alle PCs auf Basis der Intel-Architektur haben, statt meinetwegen SGI/Risc o.ä. oder das sich die Blue Ray gegen die HD-DVD durchgesetzt hat - all dies hatte diverse Gründe, die aber so gut wie nichts mit der inhaltlichen ("technischen") Qualität zu tun hatten.
Man könnte z.B. auch fragen warum wir nach dem 2. Weltkrieg immer noch die gleiche Nationalhymne behalten haben (abgesehen von der Kürzung) und diese Frage würde sicherlich nicht damit beantwortet, dass der Song so ein Reisser ist oder von der musikalischen Qualität so überragend  Es geht immer um Tradition und historische Pfadabhängigkeit...

[Darius der Duellant]

Prima Liste, Rumspielstilziel!

Ich würde noch die Verfügbarkeit in deutscher Sprache hinzufügen.

[Naga]

Du meinst "götterunabhängig" oder? Für die Zauberliste ist es ja weitgehend (nicht ganz, wg. der Domänen) egal welcher Gottheit der Kleriker anhängt (was ich persönlch auch nicht so gut finde).

Der gesellschaftliche-kulturelle Hintergrund ergibt sich übrigens aus dem Setting. Dort sind die Kleriker u. U. durchaus gut eingebunden (sie als Beispiel Eberron). Die reinen Regeln sind halt generisch angelegt, daher ist dein Vorwurf nicht ganz fair.

Nein, ich meinte schon götterabhängige Zauberer.
Ist halt bei D&D der einzige Unterschied zu anderen Zauberern: Dass die Magie halt von 'nem Gott kommt.
(Gegen 'ne generische Spruchliste ist ja an sich nichts zu sagen, ist ja nur ne Crunch-Geschmackssache.)

Und nein, der "generisch"-Anspruch trifft eben nicht zu. Zum einen hat man sich beim Players-Handbook (3.5) iirc für Faerun als Hintergrundwelt entschieden. Und wer mistige Nicht-Primär-Crunch-Publikationen wie "Gods and Demigods" herausbringt muss sich auch dran messen lassen. Immerhin wurde der Band ja immer wieder neu aufgelegt, und scheint ernst gemeint. Nur zum Thema Religion bietet er nicht viel. Dafür Götter-Listen zu D&D-Gods, griechischen, ägyptischen und nordischen Göttern. Natürlich D&D-typisch mit Werte-Listen für Mächtige NSCs und Monster.

Letztlich böte D&D soviel mehr zum Lästern als DSA. Aber dass man sich nicht im D&D-Bereich austobt liegt vermutlich daran, dass kaum wer D&D als Rollenspiel ernst nimmt.

[GreyWiz]

Ist halt bei D&D der einzige Unterschied zu anderen Zauberern: Dass die Magie halt von 'nem Gott kommt.
(Gegen 'ne generische Spruchliste ist ja an sich nichts zu sagen, ist ja nur ne Crunch-Geschmackssache.)

Der Unterschied ist, dass Kleriker die einzige Klasse ist die Zugriff auf Heilungsmagie hat (und kein Zauberbuch zum memorieren braucht)
hier sehe ich übrigens tatsächlich den Grund warum DSA ohne Geweihte auskommen KANN. Der Bereich Heilung ist schon gut von Elfen und Magiern (von Hexen etc. ganz zu schweigen) abgedeckt. Auch die immens hohe Zahl an Lebenspunkten macht den Gruppenheiler redundant.

Und nein, der "generisch"-Anspruch trifft eben nicht zu. Zum einen hat man sich beim Players-Handbook (3.5) iirc für Faerun als Hintergrundwelt entschieden.

es war btw die World of Greyhawk (also Oerth)

[Praion]

Wobei du sogar Kleriker eines Konzeptes sein kannst, brauchst nicht mal einen Gott

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Unterschied ist, dass Kleriker die einzige Klasse ist die Zugriff auf Heilungsmagie hat

Wenn man mal von Barden, Paladinen, Druiden und Waldläufern (und bestimmt der ein oder anderen Klasse aus den Splatbooks absieht)

Dresden Files mit True Faith Leuten und Holy Knights/Chosen of God

Ich kenn die RPG Umsetzung nicht, aber in den Romanen gibt es keine Zauberwirkenden Priester.

[GreyWiz]

Wenn man mal von Barden, Paladinen, Druiden und Waldläufern (und bestimmt der ein oder anderen Klasse aus den Splatbooks absieht)

ich geh mal wieder von den 4 Grundklassen aus nicht von dem ganzen neumodischen Krams  
Hab ich 4 gesagt ich mein natürlich 3  

noch einmal zu "generisch"
vor D&D 3.0 war der Kleriker tatsächlich völlig generisch bzw. sogar losgelöst von allen Göttern. Im Prinzip passt die Spruchliste, das Waffenverbot und die besonderen Fähigkeiten (vertreibung von Untoten) eigentlich sogar nur zu einer jüdisch/christlich geprägten Religion.
Alles was Gottspezifisch war, war streng genommen Fluff. Ad&D2 änderte das schon ein wenig und erst die 3. Edition versuchte das  aufzubrechen. Wer vorher versucht hat einen Priester einer speziellen Gottheit zu spielen war manchmal doch schon ein wenig gekniffen.

Da gibt es irgendwo - ich meine auf grognardia.blogspot.de- einen schönen Vergleich wonach der Kleriker die schwer gerüstete Variante des Van Helsings aus den Hammer Filmen ist und sonst so gut wie keine Entsprechungen in Film und Literatur hat.

... und ja die Gods and Demigods Bücher sind teilweise schon ein wenig "cheese-ig" aber manchmal auch so richtig cool.
... und welcher DSA Krieger wollte denn nicht mit Rondra die Klingen kreuzen? Oder zumindest mit ihrem Avatar...

[Naga]

hier sehe ich übrigens tatsächlich den Grund warum DSA ohne Geweihte auskommen KANN. Der Bereich Heilung ist schon gut von Elfen und Magiern (von Hexen etc. ganz zu schweigen) abgedeckt. Auch die immens hohe Zahl an Lebenspunkten macht den Gruppenheiler redundant.

Also die Kleriker auf ihrer Heilfähigkeit zu reduzieren ist jetzt schon etwas traurig.
Aber es zeigt sehr gut, woher bei D&D der Wind weht.

Bei DSA sind Geweihte vor allem Autoritätspersonen innerhalb der Spielwelt und Experten in ihrem Fachgebiet - Priester eben. Das macht sie in gesellschaftlicher Hinsicht enorm nützlich, wird bei DSA aber nur bedingt im Crunch abgebildet. Jetzt ist aber "gesellschaftlicher Einfluss" nicht unbedingt etwas, worauf "klassische Abenteuer" wirklich zugeschnitten sind, von daher kommt man bei DSA auch gut ohne sie aus (und "braucht" sie auch nicht in einem Einsteigerregelwerk).

Ne sehr gelungene Kleriker-Umsetzung find ich nebenbei die Archetypen bei Unknown Armies. Die sind schön griffig und in sich stimmig, auch ganz ohne Religion und gesellschaftliche Relevanz. Aber auch davon ist man bei D&D mit seinem Hack-n-Slay-Schwerpunkt halt noch ein gutes Stück entfernt.

Ganz davon ab: "Enorm hohe Zahl an Lebenspunkten" bei DSA ist sehr relativ. Bei einem Ungerüsteten sind 35 LP gerade mal 4 Schwerttreffer. (Und mit passenden Waffenkombos und geschicktem Manövereinsatz kann das noch deutlich schneller gehen.)