Autor Thema: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen  (Gelesen 8951 mal)

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Offline Brakiri

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[D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« am: 9.03.2012 | 12:52 »
Hallöchen,

sagt kennt ihr vielleicht ein paar gute Tabellen / Listen für D20-verwertbare Patzer/Krits?

Das bei einer 20 immer nur Schaden mal X bzw. bei Patzern garnichts passiert, finde ich sehr eintönig.
Die Rolemaster-Tabellen sind zwar sehr umfangreich, aber schwer zu integrieren.
Die Crit-Cards von Pathfinder habe ich mir mal angesehen, finde sie aber ehrlich gesagt nicht wirklich gut.
Vieles ist entweder zu stark, zu schwach, völlig unpassend auf die Situation etc.

Ich bräuchte was interessantes, was schon Auswirkungen hat, aber so allgemein gehalten ist, dass es trotzdem meistens passt.

Wenn ihr Tipps/Links/PDFs/Vorschläge habt und mit mir teilen könntet, würde ich mich sehr freuen. :)

Dankeschön!
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Offline Selganor [n/a]

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #1 am: 9.03.2012 | 12:58 »
Hier mal das Ergebnis von 5 Minuten Google-Fu und grob ueberlesen:

http://www.frontiernet.net/~jamesstarlight/CriticalHits3e.html

Rolemaster Crits integrieren? Hat schon jemand gemacht:
http://sites.google.com/site/boredgamer99/project-wombat
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Offline Feuersänger

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #2 am: 9.03.2012 | 13:03 »
Darf ich dir einen Rat geben?

Lass es.

1. Patzer speziell:
Es hat einen sehr guten Grund, warum es bei D20 keine Patzer (über einen Auto-miss hinaus) gibt. Weil das bedeuten würde, dass z.B. ein hochstufiger Ranger, der ein wahrer Gott mit seinen Klingen sein sollte, siebenmal patzergefährdeter ist als ein niedrigstufiger alles-andere-als-ein-Kämpfer. Und das ist einfach völliger Käse. Insgesamt würde ein Patzersystem Kampfstile, die auf vielen Angriffen basieren, noch stärker benachteiligen als es sowieso schon der Fall ist.

2. Crits und Patzer allgemein:
Wenn Würfelergebnisse extreme Konsequenzen haben können, wirkt sich das langfristig IMMER zuungunsten der Spieler aus. Die meisten NSC/Monster sind nur einen Encounter lang im Spiel. SCs hingegen sind im Laufe ihrer Karriere hunderten oder tausenden Angriffen ausgesetzt und schlagen ebensooft selber zu - entsprechend werden sie von extremen Effekten bei Crits oder Patzern über Gebühr benachteiligt.
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Offline Brakiri

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #3 am: 9.03.2012 | 15:25 »
@Selganor

Hehe Google-Fu hab ich schon bemüht, keine Angst, ich meinte jetzt eher gute, von euch ausprobierte und "zertifizierte" Listen wo ihr sagen würdet: Die kann man nehmen!

@Feuersänger

Darüber habe ich auch schon nachgedacht.
Aber wenn man das an die Verbesserung der Charaktere koppelt z.B. mit der gleichen Mechanik wie beim Crit:

20 gewürfelt -> Threat
2. Wurf -> getroffen -> Krit

1 gewürfelt -> Threat
2. Wurf -> danebengehauen -> Fumble

Je stärker ein Char wird, desto höher wird sein Angriffsbonus und desto unwahrscheinlicher wird ein Patzer.

Meinst du das würde "genug" helfen?

Problem ist einfach, in D&D sind die Krits/Patzer so extrem langweilig.
Krits machen X Schaden, Patzer machen garnichts.
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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #4 am: 9.03.2012 | 16:34 »
Von Kritischen Wunden (evtl. mit abgetrennten Koerperteilen) bzw. Patzern mit anderen Auswirkungen sind wir inzwischen auch schon seit Jahren abgekommen.

Wie schon gesagt... Die einzigen die darunter wirklich laenger leiden sind die Charaktere (Monster haben ja in D&D eine Lebenserwartung von maximal 7 Runden - laenger dauert ein Kampf im Schnitt selten). Denen gehen dann fuer die Behebung entsprechender Effekte meistens wieder Resourcen floeten (denn ohne Restauration o.ae. Spruecheffekte die meistens teure Materialkosten haben wird man sowas normalerweise nicht mehr wieder los).

Ich hab' vor EWIGKEITEN mal Torn Asunder gelesen (und iirc auch rezensiert?), das klang recht sinnvoll (hab's aber nie im Einsatz gehabt)
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Offline kalgani

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #5 am: 9.03.2012 | 17:15 »
Kritischer Treffer wird unverändert genutzt, nur eventuell mit einer etwas schöner ausgeschmückten aktionsbeschreibung. allerdings spielen wir mit der massive damage regel, auch wenn die ncoh nie zum einsatz kam...

Kritischer Fehlschlag bei Angriffswurf, bis zur eigenen Aktion in der nächsten runde -2 auf Angriffe und AC, weil man sich irgendwie selbst abgelenkt hat.

was aber nicht wirklich was mit einer "Guten Tabelle" zu tun hat  :-\

Offline Feuersänger

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #6 am: 9.03.2012 | 17:42 »
Den "Patzer bestätigen" ist wohl das absolute Minimum, um eine solche Regelung spielbar zu machen, und darüber hinaus würde ich noch sagen:
- nur der erste Angriff kann überhaupt in einem Patzer resultieren --> damit wird das Phänomen verhindert, dass erfahrene Kämpfer öfter patzen als unerfahrene. Ohne diese Beschränkung bringt auch die Bestätigungsregelung nichts, da man z.B. auf den 4. Angriff ja schon -15 bekommt und somit die Chance, einen Patzer zu "retten", minimal wird. Iterativangriffe sollen ein VORTEIL sein, kein Nachteil.
- die Auswirkungen dürfen nicht besonders drastisch sein, aus den Gründen die Selganor dargelegt hat, doppelt unterstrichen und unterschrieben.

Jetzt mal ins Blaue spintisiert: wer mit dem Hauptangriff patzt und den Patzer bestätigt, verliert außer diesem auch noch den nächsten Angriff. Dadurch büßt der hochstufige Kämpfer nach dem Patzer noch den 2. Angriff ein und kann den 3. und 4. wieder normal ausführen. Der Lowlevel hingegen muss quasi eine ganze Runde aussetzen.
Gut finde ich das aber immer noch nicht, dass da keine Mißverständnisse aufkommen.

Crits:
Umgekehrt könnte man auch Crits dazu verwenden, dem Gegner Aktionen zu nehmen ("on Crit: Daze") oder dem Critter einen Angriff außer der Reihe spendieren. Aber da muss man sich auch darüber im Klaren sein, dass dadurch Critfisher-Builds _extrem_ gut und attraktiv werden, insbesondere bei PF, wo 90% der Gegner crit-bar sind (statt ca. 50% wie bei D&D). Rechne in so einem Falle mit einem massiven Anstieg der Krummsäbel- und Rapierpopulationen.

Um eine einseitige Benachteiligung der Spieler zu vermeiden (siehe oben, siehe Selganor), würde ich solche Crit-Aufwertungen an Feats binden.

"Expanded Critical, Critical Momentum and Precise Strike. You see, I add my Int and Dex bonus to my Crit Range, and I get an extra attack every time I land a critical hit."  ;D
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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #7 am: 9.03.2012 | 18:52 »
Da unten steht mist, aber damit ihr wist worum es 2 posts weiter geht...

Was redest du eigentlich wieder für einen Mist das 90% der Gegner in PF nicht critbar sind?

Langsam geht mir dein PF halbwissen doch etwas auf den senkel. in 3.5 kann man noch nichtmal untote critten!
« Letzte Änderung: 9.03.2012 | 19:16 von kalgani »

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #8 am: 9.03.2012 | 19:00 »
Was redest du eigentlich wieder für einen Mist das 90% der Gegner in PF nicht critbar sind?

Langsam geht mir dein PF halbwissen doch etwas auf den senkel. in 3.5 kann man noch nichtmal untote critten!
Lesen.
Er sagt: 90% sind critbar. D&D 3.5 nur 50%.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline kalgani

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #9 am: 9.03.2012 | 19:15 »
Oh ok... hab ich wohl ein nicht vorhandenes "nicht" gelesen, ´tschuldigung Feuersänger

Offline Feuersänger

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #10 am: 9.03.2012 | 20:55 »
Chill, Winston. =D
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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #11 am: 12.03.2012 | 09:49 »
Das Problem sind aber auch diese ganzen crit-feats!

Gäbe es:

Critical, Bleeding    
Critical, Blinding    
Critical, Crippling    
Critical, Deafening    
Critical, Exhausting    
Critical, Sickening    
Critical, Staggering    
Critical, Stunning
Critical, Tiring

NICHT, dann könnte man daraus auch eine schöne Crit Tabelle erstellen.
Oder man sagt als Hausregel, das es diese Feats nicht gibt und würfelt auf nem w10 was passiert.
Da es neun Feat sind hat man also eine 90% chance das etwas besonderes dann passiert oder halt nur "normaler" critscher schaden, oder halt mit nem w20 dann hätte man auch noch eine 45% Chance auf besonderheiten.

Fumble`s machen den Spielern einfach keinen Spaß, dann lieber die gegner auf mit dem w10 den crit checken lassen.

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #12 am: 12.03.2012 | 10:32 »
Auch wenn man die Paizo Decks an sich nicht mag, enthalten diese ja zumindest den ein oder anderen Vorschlag, wie man den tendenziellen Nachteil für die Charaktere mit vielen Angriffen zumindest mildern kann. Zum Beispiel die optionale Regel, den Bestätigungswurf auch bei den Folgeangriffen immer mit dem vollen Angriffsbonus auszuwürfeln. Oder die Regel, dass man maximal einmal pro Kampf patzen kann. Oder die Möglichkeit, sich kritische Treffer aufzuheben und gegen anfallende kritische Patzer aufzurechnen.


Fumble`s machen den Spielern einfach keinen Spaß,

kann ich übrigens nicht bestätigen, ich mag Patzer zum Beispiel sehr, da ein paar meiner schönsten/lustigsten/absurdesten Rollenspielerinnerungen damit beginnen, das mein Charakter irgendeinenWurf/eine Probe so richtig versemmelt hat. Insoweit hab ich da gerade als Spieler keine Vorbehalte. Und ich kenne zumindest ein paar Spieler, die ähnlich ticken.
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Offline kalgani

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #13 am: 12.03.2012 | 10:43 »
Naja wenn ich per critical fumbel auf einmal immobilized bin und dadurch nen CdG reinbekomme, na danke.

Bei skillcheck nen Patzer ist einfach viel schöner auszuspielen als in einer Kampfsituation!
auch wenn es dort keine 1 / 20 Regelung gibt.

Offline Wormys_Queue

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #14 am: 12.03.2012 | 12:04 »
Naja wenn ich per critical fumbel auf einmal immobilized bin und dadurch nen CdG reinbekomme, na danke.

Nuja, das ist sicher Geschmackssache, vor allem aber auch eine Frage der Häufigkeit des Vorkommens. Prinzipiell sehe ich allerdings keinen Unterschied dazwischen, ob das durch einen Fumble oder auf irgendeine andere Weise geschieht. Insoweit hab ich zunächst auch kein Problem damit, das ein Patzer richtig üble Folgen für meinen Charakter haben kann.
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Offline ElfenLied

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #15 am: 12.03.2012 | 12:12 »
Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn eine natürliche 1 immer verfehlt, eine natürliche 20 immer trifft, und kritische Treffer normal abgehandelt werden? Ist das sowas wie Blümchensex, und manche brauchens einfach härter?

Ansonsten Zustimmung zu dem, was Feuersänger sagt. Bestimmte Charaktertypen werden dadurch übermäßig bestraft, z.B. Kämpfer mit mehreren Waffen.
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Offline Wormys_Queue

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #16 am: 12.03.2012 | 12:50 »
Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn eine natürliche 1 immer verfehlt, eine natürliche 20 immer trifft, und kritische Treffer normal abgehandelt werden?

Nichts. Abgesehen mal vielleicht davon, dass es (in 3.x/PF) vorkommen kann, dass der durch einen kritischen Treffer erzielte Schaden deutlich niedriger ist als der durch einen normalen Treffer erzielbare Maximalschaden. Was einem ziemlich den Spass an kritischen Treffern nehmen kann, wenn es öfter vorkommt, speziell, wenn man entsprechende Talente in diese Richtung gewählt hat.

Andererseits ist aber auch überhaupt nichts schlimmes daran zu finden, wenn man das bestehende System als langweilig empfindet und es deswegen über eine alternative Crit/Patzer-Mechanik auflockern möchte. Man sollte sich halt der damit verbundenen mechanischen Probleme bewusst sein, um gegebenenfalls Anpassungen vornehmen zu können. Ein paar Möglichkeiten , wie man das erreichen kann, wurden hier ja bereits genannt.
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Offline Feuersänger

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #17 am: 12.03.2012 | 13:05 »
Naja, ich sag mal so, ineffektive Crits kommen wohl nur auf niedrigen Stufen vor; wer auf mittleren Stufen noch das Problem hat, dass ein Crit weniger Schaden machen kann als ein normaler Treffer, der hat was falsch gemacht -- behaupte ich einfach mal.

Wir haben neulich mal nen kleinen Oneshot gezockt, sehr low magic und sehr eingeschränkte Klassenauswahl, da habe ich eben einen schlichten axtschwingenden Zwergenfighter ohne Schnörkel gebaut. Gut, das hatte auch damit zu tun, dass der SL die Zweihandwaffen wertetechnisch verändert hat, so konnte ich eine Greataxe mit 2d8/18-20/x2 bekommen. xD Am Ende waren wir auf Level 8, da hat mein sehr einseitig geskillter Zwerg zuverlässig für 50-80dmg gecrittet (Threat 15-20 und Power Critical). Das langt schon, um auf den Stufen mit den meisten Gegnern kurzen Prozess zu machen.
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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #18 am: 12.03.2012 | 13:07 »
Wenn Spieler mehr Crits und bessere Effekte wollen, einfach Gegner mit Vorpal Blades einbauen.

Der Wunsch ist meist schnell vorbei.  ;D
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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #19 am: 12.03.2012 | 13:16 »
Sicher, dass das der Wunsch der Spieler ist?
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lasst zumindest darauf schliessen, dass das der Wunsch des SL ist.
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Offline Feuersänger

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #20 am: 12.03.2012 | 13:20 »
Wir haben übrigens mal längere Zeit -- aber da war ich nicht SL -- mit Crits ohne Bestätigung gespielt. Das heisst, jeder Threat war automatisch ein Crit. Das hat natürlich öfter mal derbe weh getan. Insbesondere hat auch der schwächste Iterativangriff immer noch die gleiche Chance gehabt zu critten, wie der Hauptangriff. Ich muss allerdings sagen, dass mir das auch schonmal den Arsch gerettet hat, weil da im richtigen Moment ausgerechnet bei meinem letzten Angriff eine 20 fiel. xD

Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass auch die Confirmation eine sinnvolle Regel ist, die man besser nicht über Bord werfen sollte.
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Offline Wormys_Queue

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #21 am: 12.03.2012 | 22:53 »
Naja, ich sag mal so, ineffektive Crits kommen wohl nur auf niedrigen Stufen vor; wer auf mittleren Stufen noch das Problem hat, dass ein Crit weniger Schaden machen kann als ein normaler Treffer, der hat was falsch gemacht -- behaupte ich einfach mal.

Dein Folgebeispiel zeigt, dass du bei der Annahme von einem auf Crits hin ausgelegten Charakter ausgehst, das war allerdings gar nicht mein Ansatz und dürfte für die übergroße Mehrheit der Charaktere auch nicht zutreffen. Gerade die ärgern sich aber, wenn ihnen ausnahmsweise mal ein kritischer Treffer gelingt, der sich dann mangels niedrigen Schadenswurfes als halber Rohrkrepierer erweist. Deinem Zwerg kann das natürlich schnuppe sein, aber das Design hat kritische Treffer ja nicht speziell nur für diesen und ähnliche Charaktere vorgesehen.

Insoweit hat das mit falsch mMn machen gar nicht soviel zu tun.
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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #22 am: 12.03.2012 | 23:21 »
Jein; ich meinte damit eigentlich, dass jenseits der niedrigsten Stufen die Schadenswürfel eigentlich kaum noch eine Rolle spielen. Der Großteil des Schadens kommt dann vom Stärkebonus, Power Attack, und anderen fixen Modifikatoren. Zusätzliche Schadenswürfel hingegen werden durch Crits ja sowieso nicht multipliziert.

Bei Otto Normalcharakter, der keine weitere Ressourcen in Crits investiert, sind diese in der Tat nur "Noise in the System", wie ich ja letztens schonmal sagte. Die meisten Waffen erhöhen den Durchschnittsschaden über die Zeit um 10%. In D&D kann man diesen Betrag für die Statistik nochmal halbieren, da knapp jede zweite Kreatur crit-immun ist. Und wenn man Pech hat, kommen die Crits eben genau zur falschen Zeit, z.B. wenn der Gegner eh nur noch 3HP hat, genau dann crittet man für 50 und das meiste verpufft. Und wenn man dann wieder genau jetzt einen richtig guten Crit bräuchte, kommen bei den Schadenswürfeln nur 1er raus. Unterm Strich hat man nach 1000 Angriffen gegen ein gemischtes Gegnerportfolio also gerade mal ca. 2,5% mehr Schaden ins Ziel gebracht, als wenn man die Crits von vornherein komplett ignoriert hätte.

Bei dedizierten Critfishern hingegen schaut die Sache anders aus; die pimpen erstens ihre Threatrange auf 30%, und nehmen noch Power Critical dazu, was zusammen den Brutto-Schadenszuwachs auf ca. 36% aufpumpen dürfte. Dann noch Mittel und Wege finden, Crit-Immune eben doch zu critten; da gibt es diverse Methoden wie z.B. Waffenkristalle (oder gleich nach Pathfinder-Regeln spielen). Natürlich kann dann auch immer wieder mal ein Crit verpuffen, aber weil man viel öfter crittet fällt das nicht so ins Gewicht.
Dann noch mit der Blood in the Water Stance gekämpft, und der Extraschaden steigt vor allem in langen Kämpfen gegen Gegnerhorden exponentiell an, und der Gesamtschadensoutput geht durch die Decke.

Aber Critfisher sind natürlich nur eine von vielen Methoden, gewaltigen Output zu erzielen. Man kann halt dem Displacer Beast auf verschiedene Weise das Fell abziehen.
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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #23 am: 27.03.2012 | 10:48 »
Hi folks,

also ich will nicht wirklich tödliche Crits/Patzer, sondern wollte nur etwas mehr Würze in den Kampf bringen.

Ich meinte also eher Patzer vom Range des Stolperns, Waffe verlieren, umknicken, -2 für 1w4 Runden etc. Einfach um die 1 ein wenig "gefürchteter" zu machen.
Ich persönlich finde das Crits und Patzer etwas Abwechlsung und Würze in den Kampf bringen. Aber ich will keine Crits ala Rolemaster, wo ohne Heiler nach jedem 2. Kampf die Hälfte der Truppe zu Krüppeln geworden ist, oder ein kleiner Shockbolt dem 15 stufigen Paladin das Hirn geröstet hat.

Eure Argumente sind stichhaltig, daher hätte ich die Bestätigung sicher drin gelassen, damit der "Kompetenzunterschied" von den Leveln abgebildet wird.

Haltet ihr auch Patzer des von mir erwähnten, kleineren Formates für unbrauchbar?
Wie gesagt, sollen sie die 1 nur "unangenehm" machen, aber nicht tödlich.
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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #24 am: 27.03.2012 | 11:25 »
Unangenehm ist sie in D20 sowieso schon, weil man gerade auf höheren Stufen ohne die Auto-Fail Regel zumindest mit dem Hauptangriff _immer_ treffen würde (als Kämpfercharakter zumindest).

Also, ich seh im Moment zwei Alternativen:

1. bei einem bestätigten Patzer "stolpert" der Angreifer und gilt bis zu seiner nächsten Aktion als Flat-Footed. Dieser Patzer ist allerdings NUR beim Hauptangriff möglich, weil sonst hochstufige Chars mit vielen Angriffen nur noch durch die Gegend stolpern.

2. bei einem bestätigten Patzer verliert der Charakter den nächsten regulären Angriff, kann aber ansonsten normal handeln und ggf. mit dem übernächsten Angriff weitermachen. Auch dies würde ich auf den Hauptangriff beschränken. Hat man nur einen Angriff pro Runde, verliert man seine Move Action, wenn man sich in diesem Zug noch nicht bewegt hat. Hat man sich bereits bewegt, verliert man in der nächsten Runde seine Standardaktion.

Die "Bestätigung" muss übrigens nicht unbedingt ein Angriffswurf sein; könnte man auch als Reflexwurf umsetzen.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat