Autor Thema: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese  (Gelesen 35671 mal)

0 Mitglieder und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #125 am: 15.03.2012 | 15:57 »
Wurde nicht. Wörtlich hiess es: "D&D4 sollte offensichtlich gezielt einen bestimmten Spielstil befördern." Dem mag man zustimmen oder nicht, aber das eine zu "befördern" heisst nicht, das andere zu beschränken. Das heisst erst mal nur, dass man sich um das andere nicht in gleichem Maße kümmert. Und kaprizier dich jetzt bitte nicht wieder auf das Wort "kaprizieren".

Selbst wenn man das beschränkende kaprizieren mal ignoriert macht das ganze doch wenig Sinn solange man davon ausgeht 3.5 und 4E würden diesen Spielstil gleichermaßen fördern. Denn was wird dann dem Spieler als Spiegel vorgehalten? Das er ein System spielt in dem es eine Mischung aus verschiedenen Spielweisen gibt?

"Durch diese Diskrepanz von Selbst- und Fremdbild fühlten sich viele Gruppen von den Wizards durch die neue D&D-Version jedoch verarscht, marginalisiert und vernachlässigt. Ihnen wurde wiederum das Schnetzelimage unter die Nase gehalten, weil D&D4 sich genau darauf maßgeblich kaprizierte."

Das ist letztlich die Grundlage des Arguments welches der Threaderöffner anbringt. Würde ich dies nun zu "und kriegen etwas vorgesetzt das zwar einen Schwerpunkt auf dem Kampf hat aber auch andere Spielstile unterstützt und fördert" so macht die Argumentation im Ausgangsposting keinen Sinn mehr.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #126 am: 15.03.2012 | 16:00 »
Ich würde eher sagen, dass das System den Eindruck erweckt, es würde das Spiel auf Dungeonschnetzeln beschränken. Und das macht es oberflächlich ganz eindeutig.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

LöwenHerz

  • Gast
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #127 am: 15.03.2012 | 16:02 »
Ich würde eher sagen, dass das System den Eindruck erweckt, es würde das Spiel auf Dungeonschnetzeln beschränken. Und das macht es oberflächlich ganz eindeutig.

Ey! Wehe das geht jetzt nochmal 6 Seiten um Spitzfindigkeiten  >;D

Offline La Cipolla

  • Fate-Scherge
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.160
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: La Cipolla
    • Los Muertos – Ein Rollenspiel mit Skeletten!
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #128 am: 15.03.2012 | 16:06 »
Das ist ein essentieller Unterschied.

Wenn der Thread nicht zu 80% aus einer langweiligen, sich wiederholenden Edition-War-Zitatschlacht bestehen würde, wäre auch aufgefallen, dass das Thema schon zweimal an diesem Punkt war.

LöwenHerz

  • Gast
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #129 am: 15.03.2012 | 16:09 »
Ich habe ja alleine schon zweimalig darauf hingewiesen. Vielleicht liest ja jemand meine Beiträge...  ;D

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #130 am: 15.03.2012 | 16:14 »
Ich würde eher sagen, dass das System den Eindruck erweckt, es würde das Spiel auf Dungeonschnetzeln beschränken. Und das macht es oberflächlich ganz eindeutig.

Kann natürlich sein. Wie auf Seite 1 schon gesagt - das ganze ist ja durchaus eine oft gehörte Kritik.

Aber andererseits...irgendwie widerstrebt es mir auch jedem der solche Kritik äussert nun entgegenzuhalten der habe alles nur Oberflächig gelesen.

Ich meine...ich habe gerade mal das Buch aufgemacht und versucht mir vorzustellen ich kenne das alles nicht und schau es mir zum erstem mal an. Da treffe ich gleich zu Beginn auf eine Erklärung was D&D eigentlich ist.

Zitat
D&D is a cooperative game in which you and your
friends work together to complete each adventure
and have fun. It’s a storytelling game where the only
limit is your imagination. It’s a fantasy-adventure
game, building on the traditions of the greatest
fantasy stories of all time. In an adventure, you can
attempt anything you can think of. Want to talk to
the dragon instead of fighting it? Want to disguise
yourself as an orc and sneak into the foul lair? Go
ahead and give it a try. Your actions might work or
they might fail spectacularly, but either way you’ve
contributed to the unfolding story of the adventure
and probably had fun along the way.

Und irgendwie fällt es mir schwer sowas zu lesen und dort sofort an Dungeonschnetzeleien zu denken und von "du kannst alles machen was du dir vorstellen kannst" dorthin zu kommen.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #131 am: 15.03.2012 | 16:20 »
Überspring mal diesen Absatz und lies dir die Charaktere und den Umfang und Art der Fähigkeiten durch. Das ist wohl eher, was das Bild von D&D4 prägt, als eine Einführung, die gefühlte 90% der Leute eh überblättern (mein Eindruck).
« Letzte Änderung: 15.03.2012 | 16:54 von Surtur »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #132 am: 15.03.2012 | 16:22 »
@ Arldwulf
Die Einleitung "Was ist RPG?" richtet sich ja auch eher an Leute, die noch nie Pen&Paper gespielt haben sondern bisher nur Computer-RPGs und normale Brettspiele kennen. Und aus dieser Perspektive ist es natürlich ein großer Unterschied, dass man beim Pen&Paper wirklich alles machen kann und man größere Freiheiten hat.

Aber dass man alles machen kann, bedeutet natürlich nicht, dass es keinen Fokus gibt. Bei Dread kann ich auch alles mögliche machen, aber trotzdem liegt der Fokus auf Horror. Bei Breaking the Ice kann ich auch alles mögliche machen, aber trotzdem liegt der Fokus auf Romanzen.

Natürlich kann ich mit dem Drachen reden, anstatt ihn zu bekämpfen. Aber für den Kampf gibt es ein extra Regelmechanismus und ich kann aus mehreren regeltechnischen Optionen wählen. Beim Gespräch gibt es keinen extra Regelmechanismus und ich kann auch nicht aus mehreren Optionen wählen.

LöwenHerz

  • Gast
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #133 am: 15.03.2012 | 16:22 »
Kann natürlich sein. Wie auf Seite 1 schon gesagt - das ganze ist ja durchaus eine oft gehörte Kritik.
Aber andererseits...irgendwie widerstrebt es mir auch jedem der solche Kritik äussert nun entgegenzuhalten der habe alles nur Oberflächig gelesen.
Ich meine...ich habe gerade mal das Buch aufgemacht und versucht mir vorzustellen ich kenne das alles nicht und schau es mir zum erstem mal an. Da treffe ich gleich zu Beginn auf eine Erklärung was D&D eigentlich ist.
Und irgendwie fällt es mir schwer sowas zu lesen und dort sofort an Dungeonschnetzeleien zu denken und von "du kannst alles machen was du dir vorstellen kannst" dorthin zu kommen.

Verteidigungshaltung  ;D

Jedesmal gehe ich jetzt nen Kaffee trinken. Und DU bist schuld, wenn ich nen Herzkasper kriege ;)

Offline Wormys_Queue

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.154
  • Username: Wormys_Queue
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #134 am: 15.03.2012 | 17:10 »
Selbst wenn man das beschränkende kaprizieren mal ignoriert macht das ganze doch wenig Sinn solange man davon ausgeht 3.5 und 4E würden diesen Spielstil gleichermaßen fördern.

Wenn der OP davon ausgehen würde, würde ich dir sogar recht geben. Tut er aber nicht. Und an der Stelle geb ich ihm sogar recht. Nennen wir es mal taktisches Kampfspiel statt Dungeonschnetzeln. Das fördert die 4E tatsächlich besser als die Vorgängeredition, vor allem indem sie a) die Rollen der einzelnen Klassen klarer definiert, und b) die Balance zwischen den Klassen verbessert. Gleichzeitig löst sie sich von dem Zwang, die SC und ihre Gegner vom Design her gleichbehandeln zu wollen, was es ihr erlaubt, sich stärker auf die eigentliche Aufgabe der Gegner zu konzentrieren (nämlich von den SC verhauen zu werden ^^).

Die 4E fördert diesen Spielstil also eindeutig besser als ihre Vorgängeredition, da beisst keine Maus den Faden ab. Ist auch eigentlich was positives (für Freunde dieses Stils). Dass das denjenigen, die sich von diesem Spielstil eher distanzieren möchten, eher weniger zusagt, zumal es eben nicht zutrifft, dass die 4E andere (und damit vielleicht ihren) Stil auf ähnliche Weise besser fördert, ist allerdings wenig verwunderlich. Darauf dann mit wenig freundlichen Zuschreibungen wie "Dungeonschnetzeln" zu reagieren, ist eine leider weit verbreitete Unart.

Aber die Frage, die der OP gestellt hat, lautet ja letztlich nicht, ob diese Zuschreibung 100% stimmt, sondern, ob die Leute, die diese Zuschreibung machen, nicht einer Selbsttäuschung in Hinblick auf das eigene Spiel unterliegen. Insoweit dürfte der nächste Post des OP durchaus mit den Worten: "@all: Thema verfehlt, setzen, sechs!" beginnen. ^^
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds - aktueller Beitrag: If I could turn back time

LöwenHerz

  • Gast
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #135 am: 15.03.2012 | 17:14 »
Aber die Frage, die der OP gestellt hat, lautet ja letztlich nicht, ob diese Zuschreibung 100% stimmt, sondern, ob die Leute, die diese Zuschreibung machen, nicht einer Selbsttäuschung in Hinblick auf das eigene Spiel unterliegen. Insoweit dürfte der nächste Post des OP durchaus mit den Worten: "@all: Thema verfehlt, setzen, sechs!" beginnen. ^^

Exakt, was ich bereits ansprach. Seit dem dritten Posting wird an der aufgestellten These vorbeidiskutiert.  :q

(von wirklich wenigen Ausnahmen abgesehen, wie zB Verminaard und Grimnir)
« Letzte Änderung: 15.03.2012 | 17:19 von Luxferre »

Offline Wormys_Queue

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.154
  • Username: Wormys_Queue
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #136 am: 15.03.2012 | 17:22 »
naja, ich hab auf Seite 4 ja auch mal direkt auf den ersten Post geantwortet, da hat sich aber halt keine weitergehende Diskussion dran entzündet. ^^

Wär wahrscheinlich praktisch, wenn TAFKAKB sich selber nochmal zu Wort melden würde.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds - aktueller Beitrag: If I could turn back time

LöwenHerz

  • Gast
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #137 am: 15.03.2012 | 17:23 »
Wär wahrscheinlich praktisch, wenn TAFKAKB sich selber nochmal zu Wort melden würde.

Keine Frage. Zwei Posts auf Seite 1 und fertig...  >;D

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #138 am: 15.03.2012 | 19:49 »
Die 4E fördert diesen Spielstil also eindeutig besser als ihre Vorgängeredition, da beisst keine Maus den Faden ab. Ist auch eigentlich was positives (für Freunde dieses Stils). Dass das denjenigen, die sich von diesem Spielstil eher distanzieren möchten, eher weniger zusagt, zumal es eben nicht zutrifft, dass die 4E andere (und damit vielleicht ihren) Stil auf ähnliche Weise besser fördert, ist allerdings wenig verwunderlich. Darauf dann mit wenig freundlichen Zuschreibungen wie "Dungeonschnetzeln" zu reagieren, ist eine leider weit verbreitete Unart.

Ich hab doch auf der ersten Seite eine Spielweise geschildert und dargelegt warum die 4e diese fördert. Empfindest du denn das dort beschriebene wirklich als taktisches Kampfspiel - oder eben gar Schnetzelspiel? Und wenn nicht - was ist dann so schwer daran zu akzeptieren dass auch andere Spielstile durch die Änderungen gefördert werden?


Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #139 am: 15.03.2012 | 19:58 »
Dann eben mal back to the roots... äh, OP.
(Lord Verminaard hat zwar eine Zusammenfassung geschrieben, aber die erscheint mir leicht überspitzt zu sein.)

D&D4 sollte offensichtlich gezielt einen bestimmten Spielstil befördern. Nennen wir es mal Taktikspiel.

Soweit kann ich z.B. mitgehen, Kämpfe verregelt D&D4 meiner Ansicht nach wirklich sehr gut, wenngleich leider (aus meiner Sicht) etwas zu langatmig.

Den Grund dafür bildet die Vorliebe insbesondere US-amerikanischer Spieler für Dungeongeschnetzeleien.

Hier wirds schon problematisch, weil D&D ja wirklich mal eine Weile vorwiegend "storyorientiert" publizierte (Dragonlance). Ich würde eher annehmen, dass der "amerikanische" Rollenspielstil weitaus breiter aufgebaut ist und sowohl Storyspiel (was ich mich hüte, näher zu definieren) als auch fröhliches Monsterschnetzeln*, als auch taktisches Monsterumgehen bzw. -austricksen umfasst - und eventuell noch einiges mehr. Earthdawn mit seinen cinematischen Storyabenteuern (Mysts of Betrayel) ist ebenso ein "amerikanisches" Abenteuer wie "Sunless Citadell".

(*Nebenbei erlaube ich mir mal darauf hinzuweisen, dass "Dungeon" und "Monsterschnetzeln" keineswegs zusammengehören müssen.)

Nun waren aber die vorhergehenden D&D-Regeln so ausgelegt, dass eine typisch besetzte Spielgruppe im Rahmen solcher Schnetzeleien quasi nie auf Augenhöhe interagieren konnte. Erst sind die Magier zu schwach, dann zu stark und so weiter. Also, dachten sich die Wizards, designen wir doch ein Spiel, welches diese Probleme behebt.

Die Aussage ist übersetzt: Vorher war D&D ein unbalanciertes ("anders balanciertes") taktisches Spiel. Stimmt zum Teil: die taktischen Anforderungen waren in verschiedenen Levelblöcken sehr unterschiedlich, weil sich mit steigendem Level Kämpfe eben von grim&gritty zu superheroic entwickelten, und unterschiedliche Klassen zu unterschiedlichen (Level-)Zeiten glänzten (außer Cleric, immer spitze  ;)

Wichtig daran: Schon vorher war D&D ein taktisch fokussiertes Spiel (nur eben kein ausbalanciertes).

Und da zu der Zeit WoW en vogue war und Spieler von dort rekrutiert werden sollten, stand das Designvorbild auch direkt fest.

Da würde ich die Aussage relativieren, es gibt zwar Elemente, wie man sie aus MMOs kennt, aber der Wizard als Glaskanone im Hintergrund und der Fighter als Monsterstopper an der Front ist nicht erst mit WoW erfunden worden. Trotzdem ist die Aussage auch nicht ganz von der Hand zu weisen.

Heraus kam mit 4E ein brilliantes Spiel, das aber vollkommen am Markt vorbeiging.

Das kann ich wieder unterschreiben: 4E schlug nicht erwartungsgemäß ein. (Und nochmal zur Sicherheit: Mir gefällt 4E.)

Was die Wizards nämlich abgesehen von der Fehleinschätzung der Kundengewinnung über WoW nicht geahnt haben, war eine Art Selbsttäuschung vieler Spielrunden (insbesondere auch in Deutschland).

So, und hier wirds mit einem Satz auf einmal problematisch.

Zuerst mal das einfache: Deutschland.
Wenn überhaupt, dann hat sich Feder&Schwert da getäuscht. Zur Erinnerung, das sind ist der Verlag, der mit V:tM angefangen hat, Engel entwickelte und warhammer übersetzte - alles Spiele für Storyliebhaber (der einen oder anderen Art). Ansonsten dürfte es Wizard wahrscheinlich eher am Rande interessieren, wie der deutsche Markt auf D&D reagiert.

Der problematischere Teil ist die vom TE behauptete "falsche Einschätzung WotCs hinsichtlich der Selbsteinschätzung der D&D-Gruppen", der weiter ausgeführt wird:

Nach meinem Eindruck und nach meiner Erfahrung existieren zwar viele Bier-&-Bretzel-Dungeonschnetzelrunden.

Das ist schonmal so ein Punkt, an dem ich ehrlich meine Zweifel habe. Aber ok, das ist wohl ziemlich umstritten, wenn z.B. Eulenspiegel hier die Erfahrung des TE teilt.

Deren Selbstbild ist jedoch vollkommen anders.

Das ist wiederum ein Punkt, wo es mir leicht fällt, zuzustimmen. Ich bin in den letzten 20 Jahren Rollenspiel noch keinem Rollenspieler in D. begegnet, der von sich behauptet, ein Hack&Slayer zu sein oder diesen Stil zu bevorzugen. Also scheint dies kein beliebtes Bekenntnis zu sein (und ich habe wegen meiner Buttkicker-Neigungen immer ein schlechtes Gewissen).

Das liegt nach meiner Ansicht an einer Politisierung von Spielvorlieben, die hierzulande insbesondere durch DSA, in den Staaten durch Vampire propagiert wurde: ROLEplay not RULEplay, "anspruchsvolles", "erwachsenes" Spiel, Immersion, Stimmigkeit, Spieltiefe und so weiter wurden da als Kampfbegriffe genutzt, mit denen sich die Schnetzler konfrontiert sahen.

Da bin ich natürlich vollkommen mit einverstanden. Aber hier möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass D&D diese Lehre in den 90ern auch verbreitet hat und sie in den amerikanischen Mainstream eingeflossen ist, der auch D&D3 gespeist hat. Nach meinem Eindruck wird (wurde) diese "Edelrollenspiellehre" primär in Deutschland als Maß aller Dinge angesehen.

Heute existiert eine weitaus größere Toleranz und Offenheit. Die Leute wissen, dass das Herbeigerade überlegener Spielformen bestenfalls dünkelhaft, eigentlich aber ebenso dumm wie ignorant ist. Damals nicht.

Diesen Optimismus teile ich nicht, ich glaube immer noch nicht, dass sonderlich viele Leute von sich behaupten, Rollenspiel vor allem wegen der coolen Kämpfe zu spielen.

Derartig marginalisiert wurde das Selbstbild der Schnetzelgruppen aber sukzessive umgedeutet, die Außenwahrnehmung änderte sich jedoch kaum.

Und da liegt der kritische Punkt: Wurde nur das Selbstbild der Hack&Slayer umgedeutet, oder starb der Spieltyp Hack&Slayer nahezu aus? Ich behaupte das zweite: der Hacker&Slayer hat den Dodo gemacht.

Durch diese Diskrepanz von Selbst- und Fremdbild fühlten sich viele Gruppen von den Wizards durch die neue D&D-Version jedoch verarscht, marginalisiert und vernachlässigt. Ihnen wurde wiederum das Schnetzelimage unter die Nase gehalten, weil D&D4 sich genau darauf maßgeblich kaprizierte. Nur wich das Selbstbild der Gruppen davon ja fundamental ab. Das Ergebnis konnte eigentlich nur die massive Ablehnung sein.

Dem kann ich wiederum in Grenzen zustimmen: D&D4 wurde von vielen Rollenspielern - völlig zu Unrecht oder meinetwegen auch nicht (bitte keine Edition Wars II: 4e strikes back) - als ein reines Kampfdungeonschnetzelspiel wahrgenommen. (Das war bei 3e genauso, wird bei 5e wiederkommen, prognostiziere ich, und haftet D&D in DSA-Land schon immer an, aber das ist nicht der Punkt!) Und eine Gruppe, die "Edelrollenspiel" pflegt, kann damit nichts anfangen - egal ob sie nun wirklich so edel spielt, oder nur ein Haufen selbstverleugnender Hack&Slayer ist.

Darin sehe ich den eigentlichen Grund für die Spaltung. Den Gruppen wurde ein Spiegel vorgehalten, dessen Spiegelbild den Leuten aufgrund der jahrelangen Indoktrination vorgeblich überlegener Spielstile nicht genehm war.

So, nun ist es nicht ganz falsch (zumindest aus meiner Erfahrung), dass ein Teil der Abneigung gegen 4e in der Ansicht begründet liegt, 4e sei ein als Rollenspiel verkleidetes Descent. Der Ruf, ein Hack&Slay-Spiel zu sein, hat dem Verkauf der 4e (speziell in D) sicherlich geschadet, weil es keine Kundschaft für so ein Produkt gibt.

Aber andere Faktoren sollten nicht ignoriert werden, z.B. die simple Tatsache, dass manch ein potentieller Käufer noch ungespieltes 3.x Material bis zum Abwinken hat und die Edition nicht abwärtskompatibel ist. Oder dass die beliebten Settings nicht sonderlich unterstützt wurden. Oder eben (mein Punkt), dass es keine Tradition im Mainstream (mehr?) gibt, dem Würfel auch außerhalb des Kampfes eine abenteuerrelevante Rolle zuzusprechen.

« Letzte Änderung: 16.03.2012 | 08:09 von root hog or die »
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #140 am: 15.03.2012 | 20:14 »
Zitat
Aber andere Faktoren sollten nicht ignoriert werden, z.B. die simple Tatsache, dass manch ein potentieller Käufer noch ungespieltes 3.x Material bis zum Abwinken hat und die Edition nicht abwärtskompatibel ist. Oder dass die beliebten Settings nicht sonderlich unterstützt wurden.
Würde mich nicht wundern, wenn hier nicht, genau wie damals von 3.0 auf 3.5, das Wort "Abzocke" bei so manchem Spieler die Runde machte. Unendlich viel Material gekauft und auf einmal nicht mehr brauchbar mit der neuen Edition...toll.

Ich würde das Wort zwar nun nicht verwenden (habe als Dipl. oec. da eine etwas andere Sichtweise), aber gepaart mit der Zerstörung "meiner" Reiche, die auch noch sämtliche Fluffbücher aus AD&D obsolet, machte, war der Drops damit für mich gelutscht. Obwohl ich vorher eigentlich kaum noch aktiv gespielt habe, hätte ich sonst sicherlich aus Neugier mir so manches Buch geholt (schließlich habe ich jahrelang dem Shop meines Vertrauens das Geld in den Rachen gestopft jeden Monat... ;D ).

Und ich habe solche Aussagen durchaus öfter gehört. Man hat die Spielerschaft gespaltet...erst in zwei Gruppen, dann mit Pathfinder sogar in 3.

“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Wormys_Queue

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.154
  • Username: Wormys_Queue
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #141 am: 15.03.2012 | 23:23 »
Ich hab doch auf der ersten Seite eine Spielweise geschildert und dargelegt warum die 4e diese fördert. Empfindest du denn das dort beschriebene wirklich als taktisches Kampfspiel - oder eben gar Schnetzelspiel?

Natürlich nicht, aber ich sehe eben auch nicht, wo die 4E da besonders etwas fördert auch nur wenigstens besser fördert als die Vorgängerversionen. Letzteres ist mir aber weniger wichtig als ersteres. Natürlich kann man mit der Regelmechanik Skill Challenges nette Sachen machen. Man kann aber damit auch einfach das Nichtkampfspiel mechanisieren. Die Mechanik an sich fördert also erst mal gar nichts, sie ist einfach nur da. Letzten Endes ist man damit also genau so weit, wie mit einer reinen Liste von Skills, und das empfinde ich halt nicht als Förderung, speziell wenn ich das mit den Ideen anderer Rollenspiele vergleiche, die da wesentlich mehr zu bieten haben.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds - aktueller Beitrag: If I could turn back time

Offline Benjamin

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 944
  • Username: r0tzl0effel
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #142 am: 18.03.2012 | 12:07 »
Gewagte These, mit Beispiel: D&D4 hat ein Problem mit seiner Präsentation.

Abgesehen von der Kritik an den Spielmechaniken: Ist das nicht wahrscheinlich ein schwerwiegender Fehler gewesen?

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #143 am: 18.03.2012 | 12:16 »
Gewagte These, mit Beispiel: D&D4 hat ein Problem mit seiner Präsentation.

Abgesehen von der Kritik an den Spielmechaniken: Ist das nicht wahrscheinlich ein schwerwiegender Fehler gewesen?

Ja, die Präsentation war schlecht, und der Versuch, das mit den essentiells zu korrigieren, kam viel zu spät.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na


Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.715
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #145 am: 18.03.2012 | 12:59 »
Ich kapier nicht, was der Link mit der Präsentation zu tun hat. Liegt vielleicht daran, dass du uns hier mitten in eine laufende Diskussion auf PrG reinschmeisst. Und der verlinkte Beitrag dann auch noch selber nichts anderes macht, als wieder einen Link in ein anderes Forum zu zeigen. Welcher sich dann wiederum auf einen Link auf einer vierten Seite bezieht. Wie weit soll das Spiel dann noch getrieben werden? Wär's nicht einfacher, du würdest einfach mal hier, als Zitat oder in deinen eigenen Worten, reinschreiben was das Problem mit der 4E-Präsentation ist?
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Vigilluminatus

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 433
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Vigilluminatus
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #146 am: 18.03.2012 | 14:00 »
Ich hab nie gefunden, dass Pathfinder 4e viel voraus hat - wegen den Powers, meine Magier-Spieler verwenden ohnehin immer dasselbe halbe Dutzend Sprüche und dann hie und da ein anderes halbes Dutzend, da bringt die Vielfalt der Sprüche im Vancian System wenig. Und das Grundsetting in 4e, mit dem griechisch angehauchten Konflikt zwischen Göttern und Primordials (Titanen), hat mir auch recht gut gefallen.

Aber vielleicht ist genau das ein Problem: 4e hat sozusagen von oben nach unten erklärt, die kosmischen Mächte und Ebenen sind vor allem in den Splatbooks recht gut ausgearbeitet, während die Welt im Grundsetting selbst nicht sehr detailliert gestaltet wurde (bei Faerun wurden wenigstens die Länder und einige Städte etwas besser beschrieben, aber auch nicht arg detailliert) - wahrscheinlich, weil angenommen wurde, dass der Showdown im Epic Tier irgendwo auf einer anderen Ebene stattfindet und die Welt bis dahin unbedeutend ist. Einige Ecken in Golarion hingegen werden v.a. in den Adventure Paths mit mehr Fluff gefüllt, wirken lebendiger, weil durchaus das ganze Abenteuer dort stattfinden kann, ohne von einer Ebene zur anderen hüpfen zu müssen - Pathfinder wirkt hier subjektiv etwas mehr "down to earth" auf mich.

Für mich selber waren die Settings aber eher irrelevant - mir haben vor allem die Abenteuer in 4e nicht zugesagt, wie wohl auch vielen anderen. Ich glaube, wenn sie herausragende Abenteuer gehabt hätten, gäb's bei Weitem nicht so viel Systemkritik wie jetzt.

Offline Benjamin

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 944
  • Username: r0tzl0effel
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #147 am: 18.03.2012 | 14:48 »
Wär's nicht einfacher, du würdest einfach mal hier, als Zitat oder in deinen eigenen Worten, reinschreiben was das Problem mit der 4E-Präsentation ist?
Nein.

 ;D

Ich sehe mich nicht in der Lage, die Quintessenz der verlinkten Diskussionen (ja, das geht über einige Seiten) und Beiträge in ihrer Gänze wiederzugeben, ohne sie komplett zu kopieren.

Aber das ist ja das schöne am Internet: Das ist Hypertext, ich kann Links setzen, Du kannst folgen und lesen und dann können wir drüber reden. Ansonsten passiert das, was hier wie's mir scheint öfter passiert: Lauter Leute ohne Hintergrund reden über irgendeinen Seitenaspekt einer Sache, die sie nicht im Ansatz erfasst haben. Also: Lesen. Guter Stoff.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.715
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #148 am: 18.03.2012 | 15:13 »
Nö sorry, das ist mir zu blöd. Ich hab schlicht keine Zeit, mich durch fünf verschiedene seitenlange Diskussionen auf ebensovielen Webseiten zu wühlen, ohne überhaupt zu wissen worauf das ganze hinauswill.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Benjamin

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 944
  • Username: r0tzl0effel
Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #149 am: 18.03.2012 | 15:48 »
Dann lass es, macht ja nix. Nur das noch: Mit Präsentation ist gemeint, was dem Beginner-SL in welchem Umfang präsentiert wird und was er daraus machen kann. SL-Unterweisung, wenn man so will.