Thema: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?

[LöwenHerz]

Ausgehend von dieser Diskussion im Nebenthread:

Ja, das stimmt. Und nach Regeln sollte er ja nur wie EINE Klassenstufe zählen (da CR 1) - dafür 2 Drachen HD ist ein zu guter Tausch. Für 2 Stufen würde ich das aber erlauben. Rogues sind eh die mieseste Klasse im Spiel.

Sorry fürs "jacking", aber warum? 
Gut aufgebaut (nichtmal optimiert) ist er nicht nur enorm vielseitig, sondern auch kampftauglich.
Mit den Boni des kleinen Drachen umso mehr.

Ok, in zwei Sätzen:

Die Vielseitigkeit ist durch Magie im späteren Spielverlauf (dami meine ich nicht high level, sondern ab Stufe 5 oder so) nichts Erwähnenswertes. Alles was der Rogue kann, kann der Magier (Kleriker etc.)  besser.

wenn man einen jack-of-all-trades spielen will, ist man mit einem Barden oder ggf. (urban?) Ranger immer besser dran.

Kampfstark: Naja. Eher nicht. Sneak Attack sieht gut aus, ist es aber nicht.

Es geht ja nicht alleine um die sneak attack. Ein Schurke kann einige seiner vielen Fertigkeiten gut im Nah-, wie auch Fernkampf nutzen. Geht man beispielsweise auf Finte, dann dauert es nicht lange, bis der Schurke sie oft anwenden kann.
Gerade als zweiter Mann (in die Zange nehmen), kommt man oft in den Genuss vom sneak. Ich habe mal einen starken und recht konstitutiven Schurken gebaut, der deutlich mehr Schaden ausgeteilt hat, als der Kämpfer, mit nur einem marginal schlechteren Angriffswert.
Denn viele denken sofort an einen geschickten Schurken, was für den Nahkampf eher Banane ist. Für die RK sicherlich sinnvoll, aber nicht das Maß.

Einen urbanen Waldläufer kenne ich auch sehr gut und habe ihn sehr kampfstark erlebt. Allerdings ist das Problem mit dem Kampf-mit-zwei-Waffen, dass bei jedem Angriff die DR zum Tragen kommt. Besser also eine Zweihandwaffe und etwas mehr Stärke

Wenn ich ihn finde und am Wochenende Zeit habe, poste ich meinen starken Schurken mal.

[Samael]

Mach das mal (sagen wir Stufe 10?, elite array?, standard wealth?). Und ich stelle dann einen "normalen" Krieger Zweihandkämpfer dagegen und wir rechnen mal die dpr gegen einige ACs aus. Sowas macht immer Spass!

Ich weiß aber, dass ich "gewinnen" werde. Im Paizo Forum ist das schon drölfzig mal durchgekaut worden.

[LöwenHerz]

Ich glaube Dir das sogar. Dennoch verwehre ich mich gegen Deine Aussage, Schurken seien die mieseste Klasse im Spiel. Und Stufe 10 war er nicht, aber 5, 6 oder 7. Ich schaue mal nach

Wenn ich die Zeit finde, baue ich ihn auch gern noch ein wenig auf.

[Samael]

Sowas ist natürlich immer Ansichtssache.

Die Kernkompetenzen des Rogue sind in meinen Augen entweder marginalisiert worden oder auch an andere Charakterklassen weitergereicht. Auch andere Klassen können schleichen, Fallen finden und bluffen. Und diese anderen Klassen sind entweder kampfstärker, können dazu noch etwas zaubern oder beides.

Ich persönlich würde auch ein "Schurken-Konzept" nicht mit der Charakterklasse Schurke realisieren.

EDIT: In Paizo Foren ist Tenor, der Ninja aus UC sei der "bessere Schurke". - "Wenn du einen vernünftigen Schurke spielen willst, schnapp dir das UC, streich überall wo "Ninja" steht durch, schreib "Schurke" hin und leg los".

[LöwenHerz]

Hast Du mal einen Arkanen Betrüger aufgebaut? Meine Fresse.... ich hatte den damals (als SL) komplett unterschätzt. Ebenso seinen Gefährten, den Waldläufer/Horizon Walker. Die Kombi hat so einiges möglich gemacht. Daher vielleicht meine Aversion gegen PrKs

[Samael]

Hast Du mal einen Arkanen Betrüger aufgebaut?

Nicht in 3.5. In PF taugt die PrC in meinen Augen wenig.

[LöwenHerz]

EDIT: In Paizo Foren ist Tenor, der Ninja aus UC sei der "bessere Schurke". - "Wenn du einen vernünftigen Schurke spielen willst, schnapp dir das UC, streich überall wo "Ninja" steht durch, schreib "Schurke" hin und leg los".

Danke für den Hinweis. Ich schaue ihn mir mal an. Leider kam das Buch erst, als wir aufhörten Pathfinder zu spielen. Hört sich nach nem miesen Antagonisten an 

[LöwenHerz]

Nicht in 3.5. In PF taugt die PrC in meinen Augen wenig.

Warum? Für die Planung meiner Kampagne war der mehr als passend. Ich denke, dass es auf den Stil des Spielens ankommt und nicht einzig auf ein Rechenexempel.
Dennoch werde ich den Schurken nachliefern, keine Sorge

[Tudor the Traveller]

Der Ninja ist um Längen besser als der Schurke, allein durch den Ki-Pool. Ich sag nur "Vanishing Trick": 1 Ki-Punkt = Unsichtbarkeit für 1 Runde pro Stufe. Und das ist nur einer von mehreren sehr nützlichen Ninja-Tricks.

Den Schurken braucht man ja nicht mal mehr zum Fallen entschärfen.

[Samael]

Warum? Für die Planung meiner Kampagne war der mehr als passend. Ich denke, dass es auf den Stil des Spielens ankommt und nicht einzig auf ein Rechenexempel.

Du verlierst natürlich erst mal drei Stufen Spellcaster. Das tut dem Wizard sehr weh.

Und der Charakter hat einen BAB, der zum weinen ist. AT 5 / Wiz 3 / Rog 3 hat einen BAB von +5 (!!). Als Stufe 11 Charakter. Du hast also auf Stufe 11 noch nicht einmal deinen zweiten Angriff* und einen BAB wie ein Vollcaster**. Da kannst du dir deine sneak attack Würfel auch direkt in die Haare schmieren.

*Kämpferklassen haben gerade ihren dritten erhalten.
**der zu diesem Zeitpunkt mit Sufe 6 Sprüchen rumwirft, während du noch mit Stufe 4 Sprüchen rumhängst

[kalgani]

das fällt wirklich unter voll verskilled  

Ich mag den Rogue, aber wie bei alle PF Grundklassen gilt eher ein bleib bei einer Klasse.
Mixen bringt meist gerade auf höheren Stufen nachteile, da man in der progression abfällt.

edit:
in Kombo mit einem Inquisitor / Chevalier und den entsprechenden Teamworkfeats könnte so ein päarchen allerdings ziemlich gemein sein.

[Feuersänger]

Der PF-Rogue ist ja gegenüber dem 3.5-Rogue etwas aufgewertet; aber ich denke mal, was in 3.5 funktioniert, ist auch in PF praktikabel.

Rogues haben natürlich erstmal zwei Nachteile: den mittelprächtigen BAB und die mittelprächtigen HP (letzteres ist in PF schon besser als in 3.5). Hinzu kommt, dass sie ziemlich "feat starved" sind: Waffenfinesse und die TWF-Reihe muss man quasi schonmal einplanen.

Ein geniales Tool für den Nahkampf ist Crippling Strike. Das läutet für den Gegner eine Todesspirale ein: je öfter er getroffen wird, desto schlechter trifft er selber und desto weniger Schaden macht er. Ist für mich immer Pflichtstoff auf Rogue level 10.

Klar, im 1-on-1 gegen eine Kampfsau geht er unter, weil ja der Schaden schließlich vom Sneak kommt, und den bekommt man nach der Überraschungsrunde nur noch durch Flanking. Deswegen zählt der Rogue zu den Klassen, die sich in großen Parties am wohlsten fühlen. Wohingegen z.B. der Cleric gerade in kleinen Parties zur Hochform aufläuft, weil dann mehr Buffs für jeden zur Verfügung stehen. Aber gerade diese beiden Klassen bilden zusammen ein hervorragendes Gespann, da sich ihre Fähigkeiten verdammt gut ergänzen (ich meine nicht Multiclassing sondern je ein Cleric und ein Rogue in der Party).

Natürlich kann man technisch gesehen auch einen "Brawn Rogue" bauen; mit möglichst hoher Stärke und relativ geringer Dex, mit Zweihandwaffe und Kettenhemd oder gar mittlerer Rüstung, aber da seh ich nicht so richtig den Sinn, warum man dann überhaupt Rogue nimmt. Schließlich braucht man die Dex auch für diverse Rogue Skills.

Es stimmt aber, dass Rogues allgemein gut zum multiclassen geeignet sind; in 3.5 quasi Pflicht weil es auf hohen Stufen keine interessanten Spielsachen mehr gibt und der zusätzliche BAB auf jeden Fall gut tut. In PF gibt es zwar etwas mehr Spielsachen, aber wenn man die haben will, fällt es wahrscheinlich wieder schwerer, seinen Angriffsbonus zu pimpen.

Eigentlich sind Rogues vom Konzept her vorbildlich: sie haben eine Rolle im Kampf, und eine Rolle (mit relativ vielen Aufgaben) außerhalb des Kampfes. Das Problem ist nur, dass das D20-Skillsystem eher langweilig ist, und z.B. das Fallensuchen und -entschärfen und so weiter immer stur mit einem Wurf abgehandelt wird. Da bleibt nicht viel Platz für Kreativität. Aber das nur am Rande, hier soll es ja um Kampfkraft gehen.

[diogenes]

Das Thema Schurke und Kampfkraft hatten wir zufällig grad. Wir haben da mal die Zahlen sprechen lassen. Wir haben beide so ziemlich nur auf Damage per Round geachtet, alles andere ist an den Charakteren ... verbesserungswürdig. Der Fighter stammt von mir, der Rouge von ihm.

Rouge: DPR = 104,05

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Male human Rogue12 (knife fighter)

N medium humanoid (human)

Init +12; Senses who cares?

DEFENSE

AC 25, touch 19, flat-footed 16

(+6 armor, +9 dex)

hp 86

Fort +5, Ref +17, Will +5

OFFENSE

Speed 30 ft.

Melee +1 dagger of speed +20/+20/+15 (1d4+2/17–20), +1 dagger +20/+15 (1d4+2/17-20)

Ranged daggerkram

STATISTICS

Str 12, Dex 28, Con 12, Int 10, Wis 10, Cha 8

Base Atk +9; CMB +10; CMD 32

Feats Weapon Finesse, Two Weapon Fighting, Two Weapon Fighting (Improved), Improved Initiative, Defensive Training, Improved Critical, Critical Focus, Weapon Focus (Dagger)

Skills Acrobatics +viel

Languages common

SQ sneak attack 6d8, evasion, bleeding attack, crippling strike, opportunist

 

---------

 

Damage Calculations (h(d+s)+tchd):

Atk: 9 (BAB) + 9 (DEX) + 1 (Feats) - 2 (Two Weapon Fighting) + 1 (enhancement) + 2 (Flanking) = +20

Dmg: 1d4 + 1 (STR) + 1 (enhancement) + 29,25 (sneak attack) = [W] + 31,25

 

vs. AC 27

1st Att: 0,7 * ( 33,75 ) + 0,2 * 0,9 * 4,5 = 24,255

2nd Att: 0,7 * ( 33,75 ) + 0,2 * 0,9 * 4,5 = 24,255

3rd Att: 0,7 * ( 33,75 ) + 0,2 * 0,9 * 4,5 = 24,255

4rd Att: 0,45 * ( 33,75 ) + 0,2 * 0,65 * 4,5 = 15,6425

5th Att: 0,45 * ( 33,75 ) + 0,2 * 0,65 * 4,5 = 19,6425

(AoO Att: 0,7 * ( 33,75 ) + 0,2 * 0,9 * 4,5 = 25,255)

-------------------------------------------------------------

total = 104,05 (128,305)

Fighter: DPR = 132,788086

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Male human Fighter 12

N medium humanoid (human)

Init +0; Senses Perception +12

DEFENSE

AC 23, touch 10, flat-footed 23

(+13 armor)

hp 100 (12d10+24)

Fort +10, Ref +4, Will +4

OFFENSE

Speed 30 ft.

Melee +2 speed falchion +22/+22/+17/+12 (2d4+32/15–20)

Ranged mwk javelin +13 (1d6+9)

STATISTICS

Str 26, Dex 10, Con 14, Int 14, Wis 10, Cha 7

Base Atk +12; CMB +20 (+24 to Trip); CMD 30 (34 vs. Trip)

Feats Bloody Assault , Cleave, Combat Expertise, Critical Focus , Furious Focus , Greater Trip, Greater Weapon Focus (falchion) ,Greater Weapon Specialization (falchion), Improved Critical (falchion) , Improved Trip , Power Attack , Tripping Strike , Weapon Focus (falchion) , Weapon Specialization (falchion)

Skills Climb +17, Intimidate +14, Knowldge (dungeoneering) +17, Perception +12, Survival +15, Swim +17

Languages common, +2

SQ armor training 3, weapon training (heavy blades +2, thrown +1)

 

---------

 

Damage Calculations (h(d+s)+tchd):

Atk: 12 (BAB) + 8 (STR) + 2 (Feats) + 2 (Weapon Training) - 4 (Power Attack) + 2 (enhancement) = +22

Dmg: 2d4 + 12 (STR*1,5) + 4 (Feats) + 2 (Weapon Training) + 12 (Power Attack) + 2 (enhancement) = 5 + 32

 

vs. AC 27

1st Att: 0,95 * ( 37 ) + 0,25 * 0,95 * 37 = 43,9375

2nd Att: 0,8 * ( 37 ) + 0,25 * 0,95 * 37 = 38,3875

3rd Att: 0,55 * ( 37 ) + 0,25 * 0,7 * 37 = 26,825

4th Att: 0,3 * ( 37 ) + 0,25 * 0,45 * 37 = 15,2625

AoO : 0,7625 * 0,25 ( 0,95 * ( 37 ) + 0,25 * 0,95 * 37 ) = 8,37558594
------------------------------------------------

total = 132,788086

Die Attack of Opportunity entsteht potentiell durch Greater Trip

[Samael]

Ich habs nur überflogen, aber irgendwas passt da nicht. Der Fighter hat nur um +2 höheren Angriffsbonus, während der Ropgue two weapon fightet (-2), geringren BAB hat (-3) und der Fighter weapon training hat (+2). Der Fighter sollte (andere Faktoren wie Attribute und mag Waffen außen vor) also um mindestens +7 mehr Angriffsbonus haben. Wenn er schlau ist und die auf Stufe 12 obligatorischen dueling gloves hat sogar +9. Dann wird das noch mal radikal anders aussehen mit dem dpr....

Achso: Und wenn die diskrepanz teilweise dadurch zu erklären ist, dass du dem Rogue +2 flanking zugestanden hat, dann muss der Fighter diese +2 natürlich auch bekommen....

[Tudor the Traveller]

Beim Fighter ist Power Attack mit -4 eingerechnet!

Aber ein Fighter mit INT 14? Das ist wohl kaum auf DPR gebaut. Außerdem profitiert der Fighter-Build mangels Dex nicht richtig von Armor-Training, insofern würde ich da einen passenden Archetypen verwenden, z.B. den Two-Handed Fighter; da steigt der Damage Output auch nochmal.

[Samael]

Beim Fighter ist Power Attack mit -4 eingerechnet!

Fehlen trotzdem mindestens 3 Punkte. Wurde überprüft ob P.A. die dpr erhöht? Ist nicht immer so.

EDIT: In dem Fall aber wohl schon....

[kalgani]

Wo ist denn "dervish dance"? Um den Schadensbonus auf DEX umzulegen.
Wenn man einen Rogue spielt der Kampfstark sein soll ein absolutes MUSS!

edit:
auch wenn man dem Talent die scimitar abhängigkeit nehmen sollte und einfach light weapon reinsetzen sollte...

[Samael]

Dervish dance geht nicht mit TWF zusammen. Die linke Hand muss frei sein.

[Samael]

Mit dem two-handed Archetype, den gloves und so weiter komme ich für den angegebenen Fighter auf >160 dpr vs AC 27 - ohne die Trip - AoO (mir war nicht ganz klar wie du die ausgerechnet hast).

Zu Bedenken ist auch, dass auf Stufe 12 schon mal Gegner mit 35+ AC kommen können. Der Fighter macht dann mit +28/+28/+28/+18 (power attack deaktiviert) immer noch ordentlich Schaden, wärend der Rogue fast gar nicht mehr trifft.

[Feuersänger]

Diese Builds finde ich sowieso beide viel zu theoretisch. Das geht schon bei der Ausrüstung los: der Fighter schwingt eine +5 Waffe, das ist etwa der halbe WBL in einem einzigen Gegenstand und somit einfach nicht praktikabel.

Normal würde ich sagen, auf dem Level ist ne +3 Waffe angemessen, aber sagen wir meinetwegen +4 und geben ihm ein +1 Speed Falchion.

Die Gloves of Dueling sind für den Fighter ein echter Hartholzharnisch; um die kommt man nicht herum. Ich komme da mit Flanking-Bonus auf Angriff +29, wenn ich mich nicht verrechnet habe, also mit Power Attack +25/+25/+20/+15 wenn wir bei der Speed Weapon bleiben.

Das macht z.B. gegen AC25 im Schnitt 3,25 Treffer pro Runde Full Attack. Schaden pro Treffer 2d4 + 12 Str + 12 PA + 1 Enh. + 4 GWS + habichwasvergessen? -> 110,5; Mit Improved Critical x 1,3 -> 143,65.

Dafür ist aber auch seine AC unter aller Sau. AC23 auf Level 12 ist m.E. völlig indiskutabel. Wenn man auf dem Level nichtmal annähernd an die AC30 drankommt, ist man bloß ne Würmerfarm. Ist natürlich schwer zu finanzieren, wenn man meint, seinen halben WBL in eine einzige Waffe mit Speed Property senken zu müssen... oO

[Tudor the Traveller]

Was für ne Armor wurde denn für den Rogue angesetzt? (+6 mit max Dex +9)

[kalgani]

Dervish dance geht nicht mit TWF zusammen. Die linke Hand muss frei sein.

das dervish dance in der "core" form ziemlicher humbug ist ist klar.
man sollte das hausregeln das es einfach ein umlegen des schadensbonus von STR auf DEX ermöglicht und dies dann nur auf leichte Waffen beziehen.

ebenso sollte die perform zwang gelöst werden was aber bei nem rogue mit 8 skillpoints nicht wirklich ins gewicht fallen sollte, aber wenn man einen dex fighter spielen würde...

[Feuersänger]

Wie kommt man bitte auf 28/+28/+28/+18? oÔ

[Samael]

Ja Speed ist faktisch Unsinn. Im Spiel gibts eh einen haste-Buff und dann braucht man das nicht. Bei Optimierungsrechnungen lohnt sich das aber wohl oft.

[Samael]

Wie kommt man bitte auf 28/+28/+28/+18? oÔ

Sorry, das war ein Tippfehler. Es sollte +28/+28/+23/+18 heißen.


kalgani: Bei Optimierungsüberlegungen sind Hausregeln normalerweise tabu.