Thema: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?

[kalgani]

Wo wir wieder dabei wären das der Ninja mit seinem Ki-pool/poison use etc. definitiv der bessere Rogue ist...

[LöwenHerz]

Naja, Tränke und Stäbe kosten eben Ressourcen. Der Barde zaubert umsonst. Und außerdem sind seine Zaubersprüche mit seine mächtigste Klassenfertigkeit. Wenn er die nicht benutzen darf (zumindest Langzeit - buffs), dann ist der Vergleich witzlos. Dann kann ich auch sagen der Rogue darf nicht sneaken, weil er im Duell ja nicht flanken kann.

Sehe ich anders. Beide sollten die gleiche Vorbereitungszeit haben. Ressourcen haben sie ja laut der wealth/level Tabelle eh gleich. Also kostet Zaubern wertvolle Zeit, die wichtigste Ressource, wenn man 2 Klassen 1vs1 vergleicht. Das gilt ja für alle anderen Kombinationen ebenfalls.

ed1: Wozu sonst Improived Ini nehmen, wenn die Schnelligkeit nicht zählt?

ed2: und der Schurke partizipiert doch gerade von seiner Schnelligkeit und seinen Manövern und der Anwendung von magischen Gegenständen mittels UMD...

[kalgani]

Gibt es eigentlich irgendwas "günstiges" um Gegner zu blenden, also damit diese die condition: blinded bekommen?

[Samael]

Was willst du jetzt eigentlich vergleichen, Kampf Mann vs. Mann oder generelle Nützlichkeit im Kampf? Ich dachte es ginge um letzteres (trotz meiner Formulierung im obigen Post). Wenn die Gruppe nicht grad überrascht wird, hat man ja Zeit zu buffen, und viele buffs halten auch lange genug um sie "sicherheitshalber" lange vor einem Kampf anzuschalten. z. Bsp. wenn die Exploration eines gefährlichen Ortes begonnen wird. Da finde ich es ziemlich weit hergeholt dem Barden seine buffs für eine Optimierungsrechnung zu verbieten.


EDIT:
Dennoch:
Was das potentielle Duell angeht: Im Zweifelsfall erst mal mirror image casten, dann ruhig aufbuffen, wenn nötig mirror image noch mal nachcasten - danach hat der Rogue dann nicht mehr den Hauch einer Chance. Sneak attack verweigern mit displacement oder blur funktioniert auch gut.

EDIT 2:
Wir können uns aber darauf einigen: Wenn man dem Barden seine Spells weg nimmt, dann ist er weniger kampfstark als ein Rogue (aber nur wenn dieser sneaken kann!). Aber was ist damit dann von deiner Seite aus bewiesen?

[ElfenLied]

Gibt es eigentlich irgendwas "günstiges" um Gegner zu blenden, also damit diese die condition: blinded bekommen?

Mundan? Nicht das ich wüsste.
Auf magischem Wege machen diverse Klassenfähigkeiten (Smoke bomb von Alchemist/Ninja) und 2. Grad Sprüche (Blindness/Deafness, Glitterdust) blind. Ob 150 Gold für eine Schriftrolle günstig sind, lassen wir mal dahingestellt.

[LöwenHerz]

Was willst du jetzt eigentlich vergleichen?

Dass Dein ursprünglicher Satz, ein Schurke sei die nutzloseste Klasse in PF, nicht zutrifft.

Ich bastel mal einen und wir sehen weiter

[kalgani]

Naja ansonsten fällt nur der Fighter mir ein der als "nutzloseste" gelten könnte.
wobei die formulierung "am wenigsten effektive Klasse" wohl besser wäre. denn nutzlos ist der rogue nicht

[diogenes]

Gibt es eigentlich irgendwas "günstiges" um Gegner zu blenden, also damit diese die condition: blinded bekommen?

Japp, das neue Dirty Trick Kampfmanöver aus dem Advanced Player's Guide. Hält eine Runde, möglicherweise länger, und ist eine Move Action die Condition loszuwerden. Mit Greater Dirty Trick hält's 1d4 Runden und ist eine Standard Action. Leider gibt's grad zu dem Manöver kein [Manöver] Strike Feat, wenn ich das grad richtig sehe. Aber es gibt Blinding Critical.

Edit: Hier sind die Links, hab ich vergessen.
http://www.d20pfsrd.com/gamemastering/combat#TOC-Dirty-Trick
http://www.d20pfsrd.com/feats/combat-feats/blinding-critical-combat-critical

[Feuersänger]

Im TWF build: verachte mal nicht den favoured enemy Bonus. Auf Stufe 7 ist das immerhin schon +4/+4.

Gegen genau einen von sage und schreibe 32 Kreaturentypen. Und nochmal +2/+2 gegen eine weitere. Sa-gen-haft.
In den typischen High Fantasy settings ist FE ein Witz, wenn der SL nicht die Kampagne extrem auf den Ranger zuschneidet bzw ihm vorab genau sagt was er zu erwarten hat.

FE ist nur dann toll, wenn man in Settings mit sehr überschaubarer Gegnervarianz antritt. So nach der Art von Mittelerde: Menschen, Orks, Trolle, Untote, Magische Biester (Warge...), damit deckt man dort schon 90% des üblichen Gegneraufkommens ab.

Ansonsten bin ich vom PF-Ranger überhaupt nicht beeindruckt. Dem haben sie auch nur wirr eine Anzahl kleinerer Boons verschrieben, die an den eigentlichen Problemen der Klasse vollständig vorbeigehen. Ich nenne das "Chaff".

[Samael]

Dass Dein ursprünglicher Satz, ein Schurke sei die nutzloseste Klasse in PF, nicht zutrifft.

Das ist dein Punkt? "Der Schurke ist echt doll im Vergleich zu anderen Klassen, wenn man deren beste Klassenfähigkeiten ignoriert"?

[Samael]

Gegen genau einen von sage und schreibe 32 Kreaturentypen. Und nochmal +2/+2 gegen eine weitere. Sa-gen-haft.
In den typischen High Fantasy settings ist FE ein Witz, wenn der SL nicht die Kampagne extrem auf den Ranger zuschneidet bzw ihm vorab genau sagt was er zu erwarten hat.

Du bist nicht gut informiert:

http://www.d20pfsrd.com/magic/all-spells/h/hunter-s-howl
http://www.d20pfsrd.com/magic/all-spells/i/instant-enemy

EDIT:
Zweiteres, also dem Spieler zu sagen welche Gegnertypen vermutlich oft vorkommen werden halte ich für eine sehr gute Idee.

[La Cipolla]

Ich finde es ehrlich gesagt selbstverständlich, dass der SL seine Kampagne etwas auf den Ranger ausrichtet. Natürlich werden nicht ständig Orks um die Ecke geschlendert kommen, aber ich finde, ein Favoured Enemy sollte schon gelegentlich auftauchen. Zumal das ja eigentlich immer einer Charakterfluff-Entscheidung sein sollte.

Außerdem gibt es in den Erweiterungsbänden extrem gute Alternativen zu diesen Fähigkeiten (die weniger spezifisch sind und imho fast schon mehr ins GRW gehört hätten).

[Feuersänger]

@Samael:
solche "zwei bis dreimal am Tag für ein paar Runden" Geschichten beeindrucken mich nicht.

Sinnvoller wäre da, was hier auch mal irgendwer vorgeschlagen hat (1of3?) -- den Ranger seine FEs vorbereiten lassen so wie Arkancaster ihre Zauber vorbereiten. Also auf Tagesbasis die FEs neu zusammenstellen. Völlige Überraschungsgegner kann man dann immer noch mit solchen Kurzzeitjodeleien überbrücken.

[Samael]

Sinnvoller wäre da, was hier auch mal irgendwer vorgeschlagen hat (1of3?) -- den Ranger seine FEs vorbereiten lassen so wie Arkancaster ihre Zauber vorbereiten. Also auf Tagesbasis die FEs neu zusammenstellen. Völlige Überraschungsgegner kann man dann immer noch mit solchen Kurzzeitjodeleien überbrücken.

Interessante Idee.

[diogenes]

Ich glaube, die einfach so wie sie sind vorbereiten zu lassen könnte zu heftig werden... Aber ja, interessant, vielleicht für einen Archetypen? Ansonsten denke ich schon, dass mit etwas SL-Goodwill, die Favored Enemy Auswahl angepasst werden sollte. Das Problem ist auch gar nicht mal, dass es so viele Typen gibt, sondern auch und vor allem, dass not all creature types are created equal. Da könnte man vielleicht eher drauf rumdenken. Zum Beispiel humanoids zusammenfassen, oder kreativer sein beim festlegen, andere Merkmale als gerade creature type wählen...

[Samael]

Ich glaube, die einfach so wie sie sind vorbereiten zu lassen könnte zu heftig werden...

Ja. Man müsste das modifizieren.

Anderer Ansatz:
Die Abdeckung sollte vergrößert werden.

Etwa
Humanoide, Outsider, Animals (incl. magical beasts), Aberrations, Undead, Constructs, Dragons.

Die 7 Kategorien würden eigentlich reichen. Und: Eine solche Hausregel wäre fast ohne Aufwand zu integrieren.

[diogenes]

Naja, wer da nicht Humanoide wählt, spielt in einer speziellen Kampagne oder macht was "falsch".

[Samael]

Naja, wer da nicht Humanoide wählt, spielt in einer speziellen Kampagne oder macht was "falsch".

Macht ja nichts.

[Feuersänger]

So wie halt im Normalbetrieb Menschen ein No-Brainer sind.

Tante Edith erinnert sich, dass wir auch schonmal für ein Spiel die Kategorien ordentlich eingedampft haben. Da waren es dann effektiv nur noch ca. 15 Stück oder so zur Auswahl. An alle Details erinnere ich mich nicht, aber u.A. haben wir die Outsider auf eine Gruppe runtergedampft, und dann noch diverse kleinere Gruppen wie z.B. Monstrous Humanoid mit Magical Beast zusammengeschmissen. Von den konsolidierten Kategorien konnte man als Ranger auch eine ganze Reihe ignorieren (z.B. Halblinge und Elfen, wenn man selber Gut war), sodass man im Endeffekt mit den Auswahlmöglichkeiten sehr gut zurechtkam.

(Das Spiel ging bis in die epischen Level, am Ende war mein Ranger so ca. Stufe 24 oder 25 und hatte entsprechend viele FEs und dazu Bane of Enemies... der Output war schon ziemlich krank eigentlich. xD)

[kalgani]

@Samael:
solche "zwei bis dreimal am Tag für ein paar Runden" Geschichten beeindrucken mich nicht.

was aber stark an deiner mehr als 1 encouter pro abend orientierten spielweise liegt!
bei mir reichen diese dinger vollkommen aus

[Feuersänger]

1 Encounter pro Abend ist ja langweilig. Und darauf ist das System auch nicht ausgelegt.

[Skele-Surtur]

Also ist der Rouge in PF jetzt brauchbar oder nicht?

[afbeer]

Also ist der Rouge in PF jetzt brauchbar oder nicht?

Immer wenn keiner das Schminkset dabei hat. Der Rouge hat es immer dabei.

[ElfenLied]

Also ist der Rouge in PF jetzt brauchbar oder nicht?

Kommt auf SL, Gruppenzusammenstellung und Abenteuer an. Es gibt bessere Alternativen, die dieselbe Rolle erfüllen können, aber der Schurke ist prinzipiell eine spielbare Klasse.

Außer natürlich du meinst echtes "Rouge". Das ist je nach Kulturkreis nur bei weiblichen Charakteren brauchbar.

[Skele-Surtur]

Ach verdammt, diesen blöden Schreibfehler mach ich immer.