Thema: [VtM/VDA] Thaumaturgie

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich spiel gerade meinen ersten Vampier in einer Dark-Age-Tremere-Runde und mach mir nun etwas Gedanken über die weitere Entwicklung meines Chars auf dem Gebiet der Thaumaturgie. Und bei der großen Auswahl ist echt schwer einen Überblick zu bekommen zum ich als Noob zum Teil nur schwer einschätzen kann ob eine Kraft oder ein Ritual etwas taugt oder nicht.

Daher würde ich mich über ein paar Tipps darüber freuen welche Rituale und Pfade was taugen welche ehr Zeit und XP Verschwendung darstellen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mal noch eine etwas konkrete Frage, gibt es irgendwelche Situationen wo die zweite Kraft des "Pfad des Mars" (eine normal abwehrbare mit einem Erfolg gelungene AT) irgendwie sinnvoll ist?

[Teylen]

Mal noch eine etwas konkrete Frage, gibt es irgendwelche Situationen wo die zweite Kraft des "Pfad des Mars" (eine normal abwehrbare mit einem Erfolg gelungene AT) irgendwie sinnvoll ist?

Der Gegner kann dem Schlag nur mit einem (angesagten) Ausweichen Manoever entgehen, das eine Handlung darstellt.
Das heisst entweder hat man den Gegner effektiv behindert, da auf weitere Handlungen Wuerfelabzuege kommen, oder man hat halt die Sicherheit das man ueberhaupt trifft. Dazu Staerke oder eine Waffe mit ordentlich Wuerfel bzw. eine hohe Koerperkraft und es ist durchaus ein Vorteil.

Ansonsten, mache eine geteilte Handlung, packe soviele Attacken rein wie du verkraftest und lass die letzte Handlung die Anwendung des Pfad sein.
Dann hast du z.B. bei einer dreifach Handlung ersten Angriff -3 Wuerfel, auf die zweite Handlung -4 Wuerfel und auf den letzten Angriff keinen Abzug (da direkt Schaden gewuerfelt wird).


Just als kleines Beispiel, angenommen meine Dark Age Tzimisce haette den Weg auf Mars auf 2.
In der ersten Runde hat sie Geschick auf gesunde 5 hoch gepusht, Nahkampf ist 2.

Macht 7 Wuerfel. Nun steht sie mit ihrem Breitschwert da und will haeckseln.
Mit der Maehdrescher Taktik haette sie gerne 4 Hiebe auf den fiesen Bastard vor ihr normalerweise waere das:
7-4 = 3 Wuerfel -> Angriff 1,5 Erfolge -> Schaden 4 Waffe +3 KK + 1/2 = 3 1/2 toedliche
7-5 = 2 Wuerfel -> Angriff 1 Erfolg -> Schaden 4 Waffe +3 KK = 3 toedliche
7-6 = 1 Wuerfel -> Angriff 0,5 Erfolg -> Schaden 4 Waffe +3 KK = 1,5 toedliche
7-7 = 0 Wuerfel

Waere ja schlecht, der letzte Schlag ginge daneben. Nun sagt sie aber an das sie fuer die letzte Aktion die Anwendung des Pfads an, macht:
7-4 = 3 Wuerfel -> Angriff 1,5 Erfolge -> Schaden 4 Waffe +3 KK + 1/2 = 3 1/2 toedliche
7-5 = 2 Wuerfel -> Angriff 1 Erfolg -> Schaden 4 Waffe +3 KK = 3 toedliche
7-6 = 1 Wuerfel -> Angriff 0,5 Erfolg -> Schaden 4 Waffe +3 KK = 1,5 toedliche
1 Erfolg = Angriff 1 Erfolg -> Schaden 4 Waffe +3 KK = 3 toedliche

Viel Spass beim ausweichen ^^


Ergaenzung: Der Pfad ist auch toll wenn man Wundabzuege hat und eigentlich keine Wuerfel zum treffen mehr.
Ansonsten habe ich die Pfad Definition nicht zur Hand, aber ist das nicht eigentlich ein Pfad der im Sabbat Handbuch steht und den es im Dark Age noch nicht gab?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ok aber das haut aber auch nur solange hin, wie man mehr Will als Angriffswürfel hat, ist das nicht der Fall (wie bei meinem Char) hat man ja auch keine Würfel zum wirken der Pfadkraft mehr über.

Ansonsten habe ich die Pfad Definition nicht zur Hand, aber ist das nicht eigentlich ein Pfad der im Sabbat Handbuch steht und den es im Dark Age noch nicht gab?

Keine Ahnung aber da der Pfad so oder so nicht im Grundbuch steht, müsste ich das eh mit dem SL ausmachen.

Ich fänd ihm vom Style her nicht ganz unpassend (da ich quasi der Kämpfer in unserer Gruppe bin), aber irgendwie scheinen alle Pfadkräfte (absehen von der dritten) recht lahm zu sein.

[Teylen]

Ok aber das haut aber auch nur solange hin, wie man mehr Will als Angriffswürfel hat, ist das nicht der Fall (wie bei meinem Char) hat man ja auch keine Würfel zum wirken der Pfadkraft mehr über.

Um die Stufe einzusetzen würfelst du (temporäre) Willenskraft gegen 5 und gibst einen Blutspunkt aus.
Das war's. Ich sehe da keine Limitierung hinsichtlich des Angriffwürfelpool.
Wenn du nur noch einen WK hast oder gar keine mehr ist das natürlich Mist. Aber dann hast du auch andere Probleme ^^

Was ich am ehesten noch problematisch finde ist die Passage:
"By invoking this power, the player need not roll to see if the vampire's attack hits - it does, automatically. Only Melee or Brawling (or Martial Arts) attacks may be made in this manner. These attacks are considered to be one-success attacks; they offer no additional damage dice. Also, they may be dodged, blocked or parried normally, and the defender needs only on success (as the attacks' number of success is assumed to be one).
Strike True has no effect if attempted on multiple attacks (dice pool splits) in a single round from one charackter."

Was entweder heißt das man Strike True nicht in einer geteilten Handlung mehrfach anwenden kann, oder das es allgemein nicht in Mehrfach Handlungen geht. (Ich nehme ersteres an)


Ansonsten wenn du zum Beispiel den Flammenwerfer Pfad auf 3 hast und Pfad auf 1 kannst du dich vor dem Flammen werfen etwas gegen den Rötschreckwurf buffen.

Keine Ahnung aber da der Pfad so oder so nicht im Grundbuch steht, müsste ich das eh mit dem SL ausmachen.

Jap, habe nachgesehen und der Pfad findet sich im Maskerade Sabbat Buch.

Ich fänd ihm vom Style her nicht ganz unpassend (da ich quasi der Kämpfer in unserer Gruppe bin), aber irgendwie scheinen alle Pfadkräfte (absehen von der dritten) recht lahm zu sein.

Als Kämpfer kannst du mit Rego Vitam 3 deine Generation jenseits von gut und böse psuhen.
Mit Creo Ignem steckst du deine Gegner recht effektiv in Feuer (schwerheilbar über Runden hinweg). Wobei alle in der Nähe entsprechend Rötschreck würfeln müßen.
Mit Rego Motum kannst du deinen Gegner recht effektiv stunnen bzw aus der Ferne mit Nahkampfwaffen angreifen (oder ihn so hoch fliegen lassen das der Fallschaden ihn killt, oder selber fliegen).
Naja und das sind nur die Sachen aus dem Dark Age GRW.


Ich persönlich halte ja Thaumaturgie noch für das recht übelste PG Werkzeug das WW so eingefallen ist

[Ein Dämon auf Abwegen]

Um die Stufe einzusetzen würfelst du (temporäre) Willenskraft gegen 5 und gibst einen Blutspunkt aus.
Das war's. Ich sehe da keine Limitierung hinsichtlich des Angriffwürfelpool.

Ich dachte der wäre auch vom Üblichen Würfelabzügen durch Mehrfachhandlungen betroffen.

Als Kämpfer kannst du mit Rego Vitam 3 deine Generation jenseits von gut und böse psuhen.

Ist mein primär Pfad. Ignem scheint mir nur auf hohen Stufen richtig rein zuhauen und Motum hat bereits ein anderer in der Gruppe.

Ich tendiere momentan ehr zu Transmutation oder Velociter (wobei da wohl mehr als zwei Stufen keinen Sinn machen.)

[Teylen]

Ich dachte der wäre auch vom Üblichen Würfelabzügen durch Mehrfachhandlungen betroffen.

Soweit mir bekannt nicht.
Das heißt die Würfelabzüge [Mehrfachhandlungem, Wundabzüge] kommen normalerweise auf den Angriffswurf.
Die Pool Ermittlung für den Schadenswurf findet ja danach statt und da gibt es, zumindest so wie ich bisher spielte, keine Abzüge für Wunden oder Mehrfachhandlungen.

Ist mein primär Pfad. Ignem scheint mir nur auf hohen Stufen richtig rein zuhauen und Motum hat bereits ein anderer in der Gruppe.

Ignem macht schon auf niedrigsten Stufen, also der einser, schwerheilbaren Schaden.
Der wiederum nur mit Seelenstärke absorbiert werden kann. Wenn auch auf den ersten Stufen recht einfach.
Das potentielle Opfer könnte höchstens noch versuchen den Flammen des Flammenwerfer auszuweichen.

Ich tendiere momentan ehr zu Transmutation oder Velociter (wobei da wohl mehr als zwei Stufen keinen Sinn machen.)

Velociter ist aber doch rein passiv, für Reisen?
Transmutation steht nicht im DA GRW und ich bin zF zum wühlen ^^;

[Gummibär]

Velociter finde ich wenig interessant.

Creo Ignem lässt sich prima mit Rego Motum kombinieren: Der eine lässt den Gegner schweben, so dass dieser nicht mehr angreifen kann. Und der andere fackelt ihn ab. Dazu noch ein paar Ghule, die für die Thaumaturgen einen Schutzschild bilden und die Sache wird ziemlich hässlich. Da man jede Runde mit Creo Ignem angreift, braucht man auch keinen weiteren Thaumaturgiepfad, was das Kämpfen angeht.

Zusätzlich dazu ließe sich mittels Geschwindigkeit doch auch noch ein profaner Angriff oder eine profane Abwehr durchführen, oder? In dem Fall wäre Geschwindigkeit 1 sehr empfehlenswert. Falls ihr Seelenstärke gehausregelt habt, wäre auch Seelenstärke noch sinnvoll. Nach offiziellen Regeln taugt die ja nix.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Velociter ist aber doch rein passiv, für Reisen?

Die erhöhte Mobilität erschient mir zumindestens für Dark Age recht praktisch. 50 km/h über mehre Stunden schafft kein Pferd.
Und im Falle eines taktischen Rückzugs ist es quasi unbezahlbar.

Naja und bei Ignem hab ich halt den Eindruck das der erst so ab Stufe 4 wirklich nützlich ist und bis ich dafür die XP Zusammen hab ..., mir ist was lieber wo ich auch schon auf Stufe 1 was nützliches hab.

Ein paar Punkte Geschwindigkeit stehen natürlich auch auf meiner Wunschliste.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Gibt es eigentlich irgendwelche Möglichkeiten mit Thaumaturgie Dämonen zu beschwören oder zu exorzieren?

[GIGiovanni]

Dämon:

willst Du einen Kampf Termere oder was andres?

ich mag Pfad der Schutzzeichen, Kom.Dark Ages S. 94

[GIGiovanni]

Gibt es eigentlich irgendwelche Möglichkeiten mit Thaumaturgie Dämonen zu beschwören oder zu exorzieren?

mit Dark Thaumaturgie

[Ein Dämon auf Abwegen]

Dämon:

willst Du einen Kampf Termere oder was andres?

Er fing mal als Allrounder (mit etwas Auspex etwas Thaumaturgie und etwas Potence) an und ist dann mehr und mehr zum Kämpfer mutiert. Und wird sich jetzt wohl weiter in die Richtung Kämpfer/Attentäter entwickeln, da ich mittlerweile der einzige Kämpfer in der Runde bin.
Naja die Nächsten EP werden wohl erstmal alle in Körperliche Diziplinen wandern.

ich mag Pfad der Schutzzeichen, Kom.Dark Ages S. 94

Über den hab ich auch schon nachgedacht, ich bin mir bloß nicht sicher ob mein SL zulässt das ich die 3er Kraft auf Waffen und Rüstungen klebe.

mit Dark Thaumaturgie

mit welchem Pfad oder Ritual?

[GIGiovanni]

Über den hab ich auch schon nachgedacht, ich bin mir bloß nicht sicher ob mein SL zulässt das ich die 3er Kraft auf Waffen und Rüstungen klebe.
mit welchem Pfad oder Ritual?

Rüstungen finde kein großes Problem, bei Waffen schon eher schwierig, wenig  Platz und auf z.B. blankem Stahl?

bei mir als SL maximal für einen Treffer, was schon guter Vorteil ist   

[Ein Dämon auf Abwegen]

Rüstungen finde kein großes Problem, bei Waffen schon eher schwierig, wenig  Platz und auf z.B. blankem Stahl?

Also gegen Gegner mit Klauen o.ä. ist es auf Rüstung schon fieß.
Was den Platz auf den Waffen angeht, die normalen Schutzzeichen (also die ganzen Ward against ... Rituale) kann man ja auch auf Waffen Packen.

[GIGiovanni]

Also gegen Gegner mit Klauen o.ä. ist es auf Rüstung schon fieß.
Was den Platz auf den Waffen angeht, die normalen Schutzzeichen (also die ganzen Ward against ... Rituale) kann man ja auch auf Waffen Packen.

der Pfad heißt Pfad der Schutzzeichen und nicht Pfad der Angriffszeichen

die Zeichen sollen schützen !!!!

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die Ritualdinger heißen auch "Schutzzeichen"... (Weswegen ich überhaupt auf die Idee kam)

Aber ich stimm dir zu das das bei dem Pfad wohl nicht so gedacht ist (aber versuchen kann man es ja mal).

[Shield Warden]

Dunkle Thaumaturgie dürfte allerdings, normalerweise, nichts allzu Zugängliches sein. Generell würde ich persönlich dir als Tremere-Anfänger dazu raten, erstmal die regulären Pfade auszutesten und auszureizen. Dass es so viele gibt kann natürlich sehr verlockend sein aber man tendiert gerne mal dazu, die "Beschaffungsschwierigkeiten" zu ignorieren. Kommt natürlich auch drauf an, wie ihr jetzt explizit spielt. Ist das eine klassische Abenteuer-Mosch-Runde und alles erlaubt? Dann dürftest du auch mit dunkler Thaumaturgie Spaß haben. Gib' dir gleich einen mehr oder weniger engen Baali-Kontakt und top die Wette gilt.

Letzteres kann aber auch in einem etwas "ernsteren" Spiel richtig interessant werden. Wir hatten einmal einen Tremere, der sich aufgrund seiner Gier nach Wissen viel zu tief in die Geheimnisse der Dämonologie und des Okkultismus vorgewagt hat, in einem Baali (Avatar des Schwarms) einen Mentor fand und so langsam, sehr langsam indoktriniert wurde, bis er völlig freiwillig den zweiten Kuss annahm und zur Drone des Schwarms wurde. War eine der spannensten Geschichten überhaupt, wenn auch mit einem nicht allzu happy ending.

Allerdings sollte man bei einem ernsteren Ansatz nie vergessen, dass bereits Magie und andere Okkultes für die meisten Bewohner der Welt (Menschen, wie auch Vampire) grenzwertig ist. Alles, was dann noch explizit mit Dämonen und dem Teufel zu tun hat, dürfte nicht einmal für den (gläubigen) Vampir mehr akzeptabel sein. Es gibt sogar Abstufungen unter Baali, das muss man sich nur mal vor Augen führen, dass es Baali gibt, die so abgefucked sind, dass sogar ihre Schwesterblutlinie sagt "NO WAY, DUDE!", gleiches gilt für die Möglichkeiten der Dunklen Thaumaturgie. Einen Dämon zu beschwören ist heftiger Scheiß, wenn du dich nicht zufällig in Gesellschaft von Baali, völlig entmenschlichten Lasombra-Mystizisten und infernalischen Tzimisce-Dämonenpaktierern bewegst.

[GIGiovanni]

Allerdings sollte man bei einem ernsteren Ansatz nie vergessen, dass bereits Magie und andere Okkultes für die meisten Bewohner der Welt (Menschen, wie auch Vampire) grenzwertig ist. Alles, was dann noch explizit mit Dämonen und dem Teufel zu tun hat, dürfte nicht einmal für den (gläubigen) Vampir mehr akzeptabel sein. Es gibt sogar Abstufungen unter Baali, das muss man sich nur mal vor Augen führen, dass es Baali gibt, die so abgefucked sind, dass sogar ihre Schwesterblutlinie sagt "NO WAY, DUDE!", gleiches gilt für die Möglichkeiten der Dunklen Thaumaturgie. Einen Dämon zu beschwören ist heftiger Scheiß, wenn du dich nicht zufällig in Gesellschaft von Baali, völlig entmenschlichten Lasombra-Mystizisten und infernalischen Tzimisce-Dämonenpaktierern bewegst.

Baali und Satanisten sind selbst für Vampire ein No GO

[Shield Warden]

that's what I said, exactly.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Hat eigendlich auch nicht umbedingt vor Infernalist zu werden (wäre momentan auch denkbar dämlich weil man mir Ingame nämlich genau das vorwirft), es interessiert mich eigentlich nur was man als Vampier dazu braucht, und  ich hab bisher außer Daimoinon nichts gefunden.

[Shield Warden]

Was man dazu braucht? Also Daimonion ist schonmal die Clansdisziplin der Baali, da würde ich sagen, dass du mindestens einen solchen Mentor brauchst. Ich glaube in den DA-Regeln ist auch prinzipiell vorgegeben (Kompendium afaik), dass man das Blut des entsprechenden Clans getrunken haben muss um eine Clansdisziplin lernen zu können, was in diesem Fall mit Sicherheit kein Zuckerschlecken sein dürfte (im wahrsten Sinne des Wortes).

Soweit ich weiß gibt es eine kleine Enklave von Tremere, die mit den Baali zusammenarbeiten, um die Salubri auszurotten. Aus dieser Verbindung ist dann auch die Dunkle Thaumaturgie entstanden.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wie man an Daimonion kommen würde ist mir klar (wobei das eigentliche Problem ist das die Benötigte Kraft Level7 ist), ich wollte eigentlich ehr wissen wie und ob es mit Blutmagie (in welcher Form auch immer) geht.


Btw. hinten im Dark-Age Grund Buch findet ich ein Wachkreatur namens Demonic Custodian, wer in der World of Darknes kann die Viecher beschwören und nach welchen Regeln bzw. mit welchen Kräften?

[Ein Dämon auf Abwegen]

ich wollte eigentlich ehr wissen wie und ob es mit Blutmagie (in welcher Form auch immer) geht.

Habs jetzt gefunden, der Rego Mantis ist der gesuchte Thaumaturgie Pfad.

[Koenn]

Zum Pfad des Mars - und den Tremere eher hand- oder schwertgreiflich in Kampfgeschehen einzugreifen kann ich Rituale mit Schutzzeichen wärmestens empfehlen. Die kann man auf jeden Gegenstand legen. Hab mal eine Rüstung, ein Schwert, Kleidung (Mantel, Handschuhe!) mit Schutzzeichen, handgreiflich wird man dann oft nur noch einmal gegen den Charakter. Beim selbst austeilen können andere richtig schmerzhafte Erfahrungen machen.

Den Pfad des Mars halte ich für weniger sinnvoll, da sind ein oder zwei Punkte in Stärke und Seelenstärke besser investiert.

Beim Aufteilen von Handlungen sind mehr als drei relativ sinnfrei. Der Gegenüber geht in volle Verteidigung und pariert sukzessive die Attacken mit pro Attacke einem Würfel weniger runter ... da bringt Überzahl und ein richtiger Schlag mehr.

MfG