Autor Thema: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...  (Gelesen 2715 mal)

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Offline Nørdmännchen

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[Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« am: 26.03.2012 | 16:08 »
In meinem Lieblingspodcast geht es derzeit (Episode 7.13) um die Konfliktart "Man vs. Nature", die eine von drei Kategorien darstellt. Dazu kommen noch "Man vs. Man" und "Man vs. Self".

Gedankenspiel:
Wir übertragen diese Kategorien in Regelmechanismen. Entweder für Proben: Handlungsproben, vergleichende Proben und ?. Oder wir bauen drei verschiedene Konfliktmechaniken daraus (um die ewige Dualität physisch <-> sozial zu durchbrechen). Oder wir verwenden sie in einem Magiesystem. Oder wir bauen eine SL-lose Mechanik, die drei Antagonisten-Ressourcen kennt. Oder...

Sinn? Unsinn? Erkenntnisgewinn? Langweilig?

Grüße, Henning

PS: Bei der Gelegenheit, fällt mir ein, dass ich hier noch Gedanken anfügen muss... Baustellen...
»Gute Geschichten sind so gut aufgebaut, daß Lehrer natürlich denken, sie seien vorher geplant,
aber jede Geschichte hätte auch in eine Million andere Richtungen gehen können.«

– Keith Johnstone, Theaterspiele

Delagur

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #1 am: 29.03.2012 | 19:59 »
Ich benutze folgende Abkuerzungen damit ich nicht staendig die Kategorieen ausschreiben muss :)
Man vs. Man = M
Man vs. Self = MS
Man vs. Nature = MN

Sinn/Unsinn? Bin ich mir nicht sicher.
Erkenntnisgewinn? Wird sich zeigen.
Langweilig? Fuer mich jedenfalls nicht. Deswegen:

hab ich mir den Podcast angehoert und was ich gehoert habe klang recht interessant. Bezogen auf deine Ueberlegung habe ich ein bisschen nachgedacht.

Ich hinterfrage zuallererst die Grundlage selbst.
Sind es denn tatsaechlich die drei Kategorieen die es als vs.-Idee gibt? Da ich finde, dass M und MN sehr schwammige Grenzen haben genauso wie M und MS. Da wuesst ich erstmal keine Unterscheidung die relativ zuverlaessig greifen koennte. MM und MS verschwimmen bei Sozialen Dingen. M und MN verschwimmen bei uebermaechtigen naturgleichen Wesen.

Die Dualitaet finde ich gar nicht bei physisch und sozial, da das bei mir in M fallen wuerde.
Dazu kommt MN als normale Proben zB um Hindernisse zu ueberwinden oder MS wenn man es anders betrachtet, da es ja um einen selbst geht. Schwierig.

Aufgrund dessen denke ich, dass jedem klar sein sollte was genau oder wenigstens grob M, MN & MS definieren koennen und ob es darueber hinaus nicht auch noch andere Situationen gibt, welche sich durch diese Kategorieen nicht abbilden lassen.

Beispielsweise laesst sich Nature vs. Nature beispielsweise zwei Urgewalten die indirekt durch Spieler gesteuert werden koennen, nicht eindeutig abbilden.

Gedankenstroeme
Dela

Offline Nocturama

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #2 am: 1.04.2012 | 09:41 »
Ich hinterfrage zuallererst die Grundlage selbst.
Sind es denn tatsaechlich die drei Kategorieen die es als vs.-Idee gibt? Da ich finde, dass M und MN sehr schwammige Grenzen haben genauso wie M und MS. Da wuesst ich erstmal keine Unterscheidung die relativ zuverlaessig greifen koennte. MM und MS verschwimmen bei Sozialen Dingen. M und MN verschwimmen bei uebermaechtigen naturgleichen Wesen.

Ich finde die Grenzen eigentlich ziemlich klar  :) Wenn es eine unpersönliche, äußere Gewalt ist, ist es Nature (zum Beispiel eine Alieninvasion wie in Independence Day oder War of the Worlds). Wenn es eine "menschliche" Gewalt ist, ist es Man (z.B.... hmmm... District 9? Mensch, es gibt doch sicher Alieninvasionsfilme, bei denen die Aliens auch Man sind - na ja, zum Beispiel in Star Trek sind die Klingonen und Romulaner auch Man und nicht Nature).
Innere Konflikte sind Self.

Entsprechend wäre meine Idee für das Rollenspiel daraus drei Probenkategorien zu machen:

1. Man/Charakter vs. Nature: Alle Aktionen, die die Umwelt manipulieren. Alle Aktionen, die nicht aktiv von jemandem verhindert werden. Alle nach außen gerichteten Aktionen, bei denen sich der Charakter nur auf sich selbst verlässt. Frage: Schaffe ich diese Aufgabe?

2. Man/Charakter vs. Man: Opposed Rolls, vor allem gegen andere intelligente Wesen (Kampf, soziale Konflike, etc.) Frage: Kann ich mich gegen diese Person durchsetzen?

3. Man/Charakter vs. Self: Innere Konflikte wie in PTA/DRYH u.ä. Eventuell auch alles, was nicht die Umwelt manipuliert, aber nur mit dem Charakter zu tun hat wie Geschwindigkeitsproben? Ne, das würde dann sicher zu kompliziert. Also schieben wir das lieber zu 1. Frage: Wie reagiere ich?
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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #3 am: 1.04.2012 | 09:58 »
Zitat
Entsprechend wäre meine Idee für das Rollenspiel daraus drei Probenkategorien zu machen: (...)

Dann hast du ungefährgenau Burgen & Backwaren.

Mike

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #4 am: 1.04.2012 | 18:09 »
Dann hast du ungefährgenau Burgen & Backwaren.
Klingt spannend! Wo kann ich das spielen?

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #5 am: 1.04.2012 | 18:44 »
Du schickst mir ne Nachricht mit deiner Email-Adresse, besorgst dir ne Hand voll Kollegas, W6, ein paar Karteikärtchen und Spielsteine. Wohl bekomms. ;)

Delagur

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #6 am: 2.04.2012 | 18:51 »
1. Man/Charakter vs. Nature: Alle Aktionen, die die Umwelt manipulieren. Alle Aktionen, die nicht aktiv von jemandem verhindert werden. Alle nach außen gerichteten Aktionen, bei denen sich der Charakter nur auf sich selbst verlässt. Frage: Schaffe ich diese Aufgabe?

2. Man/Charakter vs. Man: Opposed Rolls, vor allem gegen andere intelligente Wesen (Kampf, soziale Konflike, etc.) Frage: Kann ich mich gegen diese Person durchsetzen?

3. Man/Charakter vs. Self: Innere Konflikte wie in PTA/DRYH u.ä. Eventuell auch alles, was nicht die Umwelt manipuliert, aber nur mit dem Charakter zu tun hat wie Geschwindigkeitsproben? Ne, das würde dann sicher zu kompliziert. Also schieben wir das lieber zu 1. Frage: Wie reagiere ich?
Bloederweise seh ich hier nicht ganz durch. :-\ Was bedeuten die Fragen? Ist der Konflikt nicht zwischen den Kategorieen und nicht die Kategorie itself. Und was hat "wie reagiere ich?", mit "schaffe ich diese Aufgabe?" zu tun? Koennt jetzt noch mehr Fragen stellen, aber es reicht zu sagen, dass ich es nicht verstehe :)

Hab mir zu den Kategorieen nochmal folgende Gedanken gemacht.
Mit dem Fokus auf Man stelle ich mir folgendes vor:

Man: Einzelne Wesen, intelligent oder animalisch, einzeln oder in Gruppen.
Beispielsweise: Eine Rudel Woelfe, der SC, Eine Armee etc.

Nature: "natuerliche" Vorgaenge, zufaellig oder geplant (geplant = Man indirekt)
Beispielsweise: Erdbeben, Stuerme, Steinrutsche, Hagel etc.

Self: Faehigkeiten & Psyche eines Einzelwesens
Beispielsweise: Proben auf Faehigkeiten und psychische Sachen.

Demnach koennte man folgendes darstellen:
Einzelwesen und Gruppen: Man + Self = Basiswerte + Faehigkeiten/Psyche
Umwelt: Nature + (Man) = Basiswerte + (Einflussnahme)
Konflikte:
Man vs. Man = 2 Kampf (sozial/kampf) bis zum Krieg mit 1000 Parteieen
Man vs. Nature = Einflussnahme/Erzeugung/Abwendung "natuerlicher Vorgaenge"
Man vs. Self = Faehigkeiten die nich in die beiden oberen Kategorieen fallen sowie Innere Konflikte wie Psychische Stoerungen oder Entscheidungsfindung whatever.

Thinktank
Dela

Achamanian

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #7 am: 2.04.2012 | 19:11 »
Ich finde die Idee spannend und auch sehr klar, wann es um welche Art von Konflikt geht. Wenn man mit seinem Charakter "Werte" in diesen drei Konfliktsorten hat, dann ist das natürlich sehr storyspielmäßig (im PTA- oder Polaris-Sinne), d.h.: Der Charakter triumphiert/scheitert nicht aufgrund seiner Fähigkeiten, sondern aufgrund der Art des Konflikts, in die er sich beginnt. Das hat dann eher was von Schicksal: "Im Kampf mit der Natur triumphiert Berek, im Wettstreit mit anderen Menschen hat er gute Chancen, sich durchzusetzen, doch sein größter Feind ist nach wie vor er selbst".

Insofern könnte man da wahrscheinlich auch nicht Feinde so unmittelbar als "Nature/Man/Self" klassifizieren. Alles, was dem Charakter mit eigenen Interessen und eigenem Verstand gegenübertritt, wäre Man, auch wenn es sich um einen übernatürlich intelligenten Wolf handelt (oder einen Drachen oder andere intelligente Monster). Alles, was den Menschen als instinkt- oder nur von physikalischen Insekten geleitete Gewalt gegenübertritt (das Wetter, ein Rudel Wölfe, hungrige Kannibalen) wäre Nature. Und um vs. Self geht es eben immer dann, wenn der Charakter mit sich selbst ringen muss, z.B. um seine Angst zu überwinden, seinen Rachegelüsten oder seiner Habgier nicht nachzugeben oder auch um trotz Eiseskälte und Erschöpfung noch eine Meile weiterzugehen, anstatt sich hinzulegen und zu erfrieren ... (hier verschwimmt das zugegebenermaßen etwas mit vs. Nature).

Offline Nocturama

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #8 am: 3.04.2012 | 09:46 »
Bloederweise seh ich hier nicht ganz durch. :-\ Was bedeuten die Fragen? Ist der Konflikt nicht zwischen den Kategorieen und nicht die Kategorie itself. Und was hat "wie reagiere ich?", mit "schaffe ich diese Aufgabe?" zu tun? Koennt jetzt noch mehr Fragen stellen, aber es reicht zu sagen, dass ich es nicht verstehe :)

So richtig gut erklärt habe ich das vielleicht nicht. Also, das erste "Man" ist mit Spielercharakter gleichzusetzen. In einem Buch oder Film ist das der Protagonist oder eine Gruppe von Protagonisten. Das können auch Mammuts, Hobbits oder Geister sein, so lange sie klare Motivationen haben und, nun, irgendwie menschlich sind.

Die drei Kategorien für das Rollenspiel sind als "SC vs. Nature", "SC vs. Man" und "SC vs. Self". Nicht vergessen, dass es immer um Konflikte geht. Die zweite Hälfte ist also das, gegen das sich die SCs durchsetzen müssen.

In der Literatur und im Film ist mit diesen Kategorien nicht unbedingt das assoziativ-offensichtliche gemeint:
Nature ist immer eine unpersönliche Kraft, gegen die sich die Protagonisten durchsetzen müssen. Das muss aber nicht unbedingt ein Schneesturm oder ein Berg sein! Wie ich sagte, die Aliens in Independence Day sind auch Nature, denn wir haben keine Ahnung, was die eigentlich so wirklich wollen, jenseits von "Die machen halt Dinge kaputt". Man könnte sich sogar fragen, ob Sauron im Herrn der Ringe nicht auch Nature ist. Ohne Anhänge war mir nicht so richtig klar, was der Typ eigentlich will. Als amorphes Böses ist er eher Nature....

Man ist ein Konflikt zwischen "Menschen" oder Völkern. Wichtig ist, dass die andere Partei eine eigene Motivation und ein eigenes Ziel hat, das dem Leser oder Zuschauer auch klar ist. Das kann ganz basismäßig zwischen zwei Personen geschehen: Mr. Darcy will nicht, dass Elizabeths Schwester Mr. Bingley heiratet. Aber auch Konflikte zwischen größeren Gruppen können ein Konflikt Man vs. Man sein. In der "Matrix" wäre zum Beispiel der Konflikt mit den Maschinen so etwas. Sicher, das sind keine Menschen, aber der Zuschauer erfährt, warum sie die Menschen in der Matrix halten und es gibt andere Lösungsmöglichkeiten als sie nur zu sprengen.

Man vs. Self bildet immer innere Konflikte ab, wie sie ja jeder gute Charakter hat. Mr. Darcy liebt Elizabeth, aber er hat Angst, sein Gesicht zu verlieren. Kann er seine Angst überwinden? Neo glaubt nicht daran, dass er der "Eine" ist und lehnt seine Bestimmung ab. Wird er sein Schicksal akzeptieren? Frodo wird versucht, die Macht des Ringes für sich selbst zu nutzen. Wird er nachgeben oder kann er seinem Ziel weiter folgen?

Für das Rollenspiel würde ich die Kategorien ähnlich wählen. Eine positive Antwort auf die Fragen bestimmt die Konfliktart.

SC vs. Nature: Gehe ich gegen eine unpersönliche Macht vor? Beispiele: Über eine Mauer klettern; ein Schiff steuern; ein tolles Bild malen; gegen W6 Räuber kämpfen, die das Kampfsystem demonstrieren sollen; die Bestie erlegen, die das Dorf terrorisiert.

SC vs. Man: Liege ich im Wettstreit mit jemandem, der seine eigene Motivation und seine eigenen Ziele hat? Beispiele: Mit meinem Piratenschiff auf das Schiff des Schwarzen Piraten schießen; im Kunstwettbewerb meinen Erzrivalen besiegen; mich als Repräsentant des Königs auf der Kutsche mit dem Räuberkönig, diesem elenden Rebellen duellieren; mit Gorrach der Bestie umgehen, einer trauernden Kreatur, deren Kinder von den Bauern getötet wurden, um die Götter zu besänftigen.

SC vs. Self: Behindern mich meine eigenen Charakterzüge oder muss ich eine moralische Entscheidung treffen, die mit meinen Charakerzügen zusammenhängt? Beispiele: Meine Angst vor Wasser überwinden und aus dem Fernsehstudio fliehen; mich entscheiden, ob ich endlich mein Meisterwerk male oder meinen normalen Job weiterverfolge; mich entscheiden, ob ich meiner Verpflichtung oder meiner Moral nachgehe und das Gold dem Räuberkönig überlasse, der es an das hungernde Volk weitergibt; mich als junger Ritter meiner lähmenden Angst vor der Bestie stellen.

Ich habe absichtlich Beispiele gewählt, die je nach Umständen in jeder der drei Kategorien fallen könnten. Entsprechend sehe ich das ähnlich wie das Rumpelspielziel und würde die Konfliktart nicht an bestimmte Feind binden.

Und um vs. Self geht es eben immer dann, wenn der Charakter mit sich selbst ringen muss, z.B. um seine Angst zu überwinden, seinen Rachegelüsten oder seiner Habgier nicht nachzugeben oder auch um trotz Eiseskälte und Erschöpfung noch eine Meile weiterzugehen, anstatt sich hinzulegen und zu erfrieren ... (hier verschwimmt das zugegebenermaßen etwas mit vs. Nature).

Ja, das habe ich auch überlegt. Vielleicht kann man das in letzterem Fall mit Sachen verknüpfen, die schon über den Charakter etabliert sind (z.B. durch Traits). Der starke Krieger würde gegen Nature würfeln (weil er sich eher gegen den Schneesturm durchsetzen muss), der Magier mit dem Trait "Bequemlichkeit ist alles" wohl eher gegen Self (weil er seine eigene Bequemlichkeit überwinden muss).

So viel dazu. Ich habe mir noch gar nicht angeschaut, wie der 1of3 das gemacht hat  ;)
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Delagur

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #9 am: 4.04.2012 | 06:14 »
@Nocturama
Hm ich habe sehr in fuer mich gewohnten Mustern gedacht .
Oh Kategorieen, dann fallen welche Subjekte in welche Kategorie? *ratter* Alles klar Monster dahin, Schneesturm dahin, Psychozeug dahin. Geht vielleicht auch, finde deine Ansicht aber irgendwie interessanter. Der Podcast ging ja schon um Geschichten und deren Konfliktarten, wenn ich das richtig verstanden hab.

Was passiert wenn man anfangs einen Konflikt Man vs. Nature hat indem einem eine Bestie angreift und toeten will, im Kampf kommt aber heraus (durch was auch immer) dass diese Bestie ein bestimmtes Begruessungsritual vollfuehrt in welchem sich SC beweisen soll, dadurch wird der Konflikt zu Man vs. Man. Am Ende behindern einem noch irgendwelche Schwaechen am Ausfuehren und man hat noch Man vs. Self who knows.
Jedenfalls hab ich das Gefuehl (ganz grob weil frisch aus dem Ofen) dass die Konflikte waehrenddessen sie andauern sich in andere Konflikte veraendern koennen.
Wenn dem so ist, sollten Regel an diese Problematik angepasst werden.
Leider kann ich mir auch grad nicht mehr dazu vorstellen, ich bin einfach eher der Schubladendenker auf diesem Gebiet...

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Offline Nocturama

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #10 am: 4.04.2012 | 09:15 »
Ich finde gar nicht, dass du so sehr in Schubladen denkst  :) Dass die Konflikte wechseln könnten, ist ein wichtiger Einwand und ein Regelsystem müsste das tatsächlich berücksichtigen. Vielleicht sogar als Storymechanismus bei einem Indie? Sowas wie "Gib einen Gummipunkt aus, um die Kategorie des Konflikts zu wechseln"? Anschließend müsste man sich überlegen, warum eben die Bestie plötzlich in einem Kampf gegen das eigene Ich entscheidend wird oder warum die Wasserangst eigentlich einen externen Grund hat... Na gut, das kann schnell sehr krampfig und metalastig werden. "Also... hmmm.... die Mauer zu überklettern ist also ein Kampf gegen Man? Ja... weiß nciht... vielleicht taucht eine Wache auf? Ne, das ist ja langweilig..."
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Achamanian

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #11 am: 4.04.2012 | 10:20 »
Dass die Konflikte wechseln könnten, ist ein wichtiger Einwand und ein Regelsystem müsste das tatsächlich berücksichtigen. Vielleicht sogar als Storymechanismus bei einem Indie?

Ich sehe aber nicht, warum dieser Einwand gerade auf diese spezifische Idee in besonderem Maße zutreffen soll. Bei Fertigkeitsbasierten Systemen kann doch ein Konflikttyp auch mittendrin wechseln (sozial zu Kampf oder umgekehrt, z.B.). Dann wechselt man eben die Fertigkeiten.
Interessant ist vielleicht, dass bei einem Man/Nature/Self-System der Konflikttyp evtl. einfach deshalb wechselt, weil der SC plötzlich erkennt, dass sein Gegner intelligent ist oder weil er eine andere Einstellung zu dem Schneesturm (Selbstüberwindung statt Kampf gegen die Natur) einnimmt. Das macht es in meinen Augen interessant. Wer z.B. in Konflikten gegen die Natur gut ist und in Konflikten gegen Menschen schlecht, dem geht vielleicht der Arsch auf Grundeis, wenn er merkt, dass das Wolfsmonster, gegen das er kämpft, intelligent ist. Wer dagegen gut in "Mensch gg. Mensch" ist, wird dann vielleicht seinen Hoffnungsschimmer sehen.

Vielleicht geht das ganze so aber auch wieder etwas zu glatt in Richtung 3 Attribute: Körper, Soziales, Wille. Das würde ich ja eher vermeiden, vielleicht indem man einen Indie-Ansatz wählt, der eher Storyaspekte betont: "Bereks Geschichte ist die Geschichte eines Mannes im Kampf mit der Natur". Man könnte z.B. Gummipunkte sammeln, indem man einen Konflikt auf die Ebene bringt, die der eigenen Geschichte entspricht, auch wenn das eigentlich nachteilig ist. Z.B. "Nachdem Berek von Prinzessin Rubinia gedemütigt wurde, legt er seine Kleidung und seine Waffen ab und geht in die Wildnis hinaus, um zu sich zurückzufinden ..."

Irgendwie so. Jedenfalls sehe ich bei dem Ansatz auf jeden Fall eher einen klassischen Indie vor mir.

Delagur

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #12 am: 4.04.2012 | 19:28 »
Ich sehe aber nicht, warum dieser Einwand gerade auf diese spezifische Idee in besonderem Maße zutreffen soll. Bei Fertigkeitsbasierten Systemen kann doch ein Konflikttyp auch mittendrin wechseln (sozial zu Kampf oder umgekehrt, z.B.). Dann wechselt man eben die Fertigkeiten.

Ich nehm mein geschildertes Beispiel von vorhin. SC und Bestie. leicht abgewandelt, damit besser nachollziehbar

Die Bestie verhaelt sich aggressiv denkt der SC und greift an, daher wehrt sich der SC und es kommt zu einem Kampf. (Man vs. Nature)
Waehrend des Kampfes mit Klauen und Schlaegen, stellt der SC fest, dass dies ein Test der Bestie ist ob er denn wuerdig sei das Gebiet zu betreten (Man vs. Man)

Problem was ich momentan sehe: Es ist und bleibt auf den ersten Blick ein Kampf, sprich es wird geschlagen, gekratzt whatever. Die Handlung aendert sich nicht wesentlich, wenn ueberhaupt.
Aber die Konfliktart wechselt und das erstrebenswerte Ziel aendert sich in diesem Beispiel auch. Naemlich von einem "Tod der Bestie in Kauf nehmen", zu einem "den Test bestehen".

Wie soll man das umsetzten, wenn es doch dieselbe Handlung und doch eine andere Konfliktart ist?

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Dela

Offline Nocturama

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #13 am: 5.04.2012 | 11:10 »
Vielleicht geht das ganze so aber auch wieder etwas zu glatt in Richtung 3 Attribute: Körper, Soziales, Wille. Das würde ich ja eher vermeiden, vielleicht indem man einen Indie-Ansatz wählt, der eher Storyaspekte betont: "Bereks Geschichte ist die Geschichte eines Mannes im Kampf mit der Natur". Man könnte z.B. Gummipunkte sammeln, indem man einen Konflikt auf die Ebene bringt, die der eigenen Geschichte entspricht, auch wenn das eigentlich nachteilig ist. Z.B. "Nachdem Berek von Prinzessin Rubinia gedemütigt wurde, legt er seine Kleidung und seine Waffen ab und geht in die Wildnis hinaus, um zu sich zurückzufinden ..."

Irgendwie so. Jedenfalls sehe ich bei dem Ansatz auf jeden Fall eher einen klassischen Indie vor mir.

Ich denke auch, dass man damit mehr in Richtung Storygame geht. Was die Aufteilung "Körper, Soziales, Wille" angeht, wäre das ja inspiriert von der literarischen Aufteilung gar nicht gegeben. "vs. Nature" würde zum Beispiel auch beinhalten, ein tolles Kunstwerk zu schaffen oder das Geheimnis des Überlichtantriebs zu ergründen.
"vs. Man" ist natürlich primär sozial - ist es ja in der Literatur auch. Darüber hinaus würde ich aber alle Wettstreite zwischen Menschen/Menschenähnlichen hier einordnen. Ob das jetzt das Wettrennen ist, die epische Schlacht oder der Versuch, mit dem Barbarenanführer eine friedliche Lösung zu finden.
In "vs. Self" würde ich noch moralische Entscheidungen, Erkenntnisgewinn und Wachstum (inneres Wachstum, kein Stufenanstieg) packen. Da bin ich vielleicht sehr PTA-beeinflusst  :P Also sowas wie "Erkennt Peter, dass Marie ihn eigentlich nie geliebt hat und nur ausnutzt oder lügt er sich weiter an?" "Wird Berek dem friedlichen Boten des Nachbarlandes den Kopf abschlagen, um Stärke zu demonstrieren oder wird er Gnade zeigen?"

Wie soll man das umsetzten, wenn es doch dieselbe Handlung und doch eine andere Konfliktart ist?

Ich denke, Rumpelspielziel hat recht, dass man dann einfach die Kategorie ändert. So ähnlich, als wäre man im klassischen Rollenspiel im Duell mit dem bösen Anführer der Wachen und merkt dann, dass der gar nicht so böse ist. Da kann man sich ja auch entscheiden, statt "Mit dem Schwert kloppen +2" lieber "Überzeugen, zu den Guten überzulaufen +1" zu würfeln.
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Offline Ethelbeorn

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #14 am: 5.04.2012 | 15:03 »
Ich finde die Überlegung äußerst spannen und hab mir mal ein paar Gedanken gemacht. Die Aufteilung ergibt z.B. nicht ganz Stereotype aber dennoch vertraute Gesinnungsfraktionen.
Eco(Self), Tycoon(Man) und Tec(Nature) wie bei Anno2070 bieten sich hier gut an und können an einige Settings angepasst werden.
Ich gehe die vorgeschlagenen Regelmechanismen von Nørdmännchen mal durch und denk mir was dazu.

Handlungsproben:
Man, NAture und Self sind 3 Attribute, die alle restlichen Fertigkeiten Ergeben. z.B.:
Archery: 2M 3N 2s
Mele: 4M 1N 1S   
Bargain: 5M 0N 2s
Run: 0M 3N 4S

So weit so langweilig...

Konfliktmechaniken:
Man vs. Man   : Würfel gegen Würfel
Man vs. Nature   : Würfel gegen Wert
Man vs. Self   : Wert gegen Wert (und hier wirds Spannend)
Der eigene Wert kann jeweils um einen Schritt nach oben oder unten korrigiert werden um die Herausforderung zu schaffen. Diese Veränderung ist aber irgendwie Limitiert bzw. hat dauerhafte Auswirkungen im Spiel. Man kann die werte erst nach einer gewissen zeit und bei einer entsprechenden Situation
"Bregan überwindet sich und Tötet den Banditen indem er seinen Self-Wert um 1 Senkt. und dafür den Man-Wert erhöht. Er ist nun zum Krieger geworden..."

die verschiedenen Fraktionen unterstützen z.b. Individuen mit bestimmten maximal Werten stärker, bzw. schließen sie aus.


Ein Eco (Attribute - M1 N3 S6)

Archery:23 (2M+9N+12S)
Mele:13 (4M+3N+6S)   
Bargain:17 (5M+12s)
Run:33 (9N+24S)

Ein Tycoon:(M7 N2 S1)

Archery:28 (14M+12N+2s)
Mele:31 (28M+2N+1S)
Bargain:37 (35M+2s)
Run:13 (9N+4S)

Magiesystem:

Man/Nature/Self vs. Man/Nature/Self

Die drei Kategorien bilden Energiequellen, auf die zugegriffen werden kann. Ebenso werden die Zile in drei Gruppen eingeteilt.
Energie innerhalb einer Kategorie zu verschieben ist einfach. Sie von einer Kategorie in eine andere zu verschieben schwerer (Doppelte Energie nötig).
Die Eco Magie besteht darin, sich zu schützen und zu buffen. Tycoons brechen Gegnern aus der Ferne das Genick und Tecs erhitzen die Luft zu Feuerbällen.

Die unterschiedlichen Energiequellen sind auf verschiede Art und Weise verfügbar.
"Self" ist schnell und ortsunabhängig, erschöpft und regeneriert sich aber mit der Zeit.
"Nature" kann nur längsamer "extrahiert" werden und hinterlässt eine Magieleere Zone, die sich nur sehr langsam wieder füllt.
"Man" ist auf Lebewesen angewiesen, denen freiwillig oder unfreiwillig dauerhaft Lebensenergie entzogen wird.

Regeneration~ es regenerieren "x" Energiepunkte pro stunde, die beliebig genutzt werden können.
Extraktion~ mit einer Aktion können bis zu "x" Punkte aus der Umgebung gezogen werden und für "x" Runden gespeichert werden. Es können je nach Umgebung zunächst 5 Punkte extrahiert werden. danach 4, dann 3 usw.
Leeching~ Nach Berührung werden dem Opfer "x"-"wiederstand" Punkte entzogen, die dann für den Zauber eingesetzt werden können

Ein Zauber kann nur eine Kategorie abdecken, oder mehrere betreffen. Die Energie muss dann seperat für die unterschiedlichen Komponenten beschafft werden.
Zauber lassen sich dann entweder spontan kreieren, oder man gibt ein paar Anwendungen vor. Dabei kann die Energie aus beliebigen Quellen kommen.

Ein Eco-Magier:
Magic Level: 4 (Limitiert die Stärke von Zaubern)
Self Regeneration: 7
Nature Extraction: 1
Man leeching: 2

Beispielzauber:

Schutz vor Feuer
Self2 Nature 1
Der Magier macht sich schmerzunempfindlich und verdichtet die Haut (verbraucht zwei "Self" Punkte)
und erschafft eine vakuumschicht um seine Haut indem er die Luft in der Umgebung umschichtet.(eine Aktion um Energie zu extrahieren)


Zauber:
Feuerball
Nature 3
Der Magier extrahiert drei Runden lang Energie aus der Umgebung (Oder verbraucht stattdessen 6 self Punkte) und Verdichtet die Athmosphäre zur Explosion.

Illusion: Verbrennen
Man 4
Der Magier greift das Opfer und schwächt es um 2 Punkte. Er benutzt 4 Self Punkte um die Wirkung zu Steigern und löst alle Hitzerezeptoren im Körper des Opfers aus.



Die Ideen sind jetzt eher naheliegend, aber ich fand es interessant sie mal aufzuschreiben. die Zahlenwerte und -verhältnisse sind eher Platzhalter.

LG Ethelbeorn

Delagur

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #15 am: 5.04.2012 | 16:53 »
Ich denke, Rumpelspielziel hat recht, dass man dann einfach die Kategorie ändert. So ähnlich, als wäre man im klassischen Rollenspiel im Duell mit dem bösen Anführer der Wachen und merkt dann, dass der gar nicht so böse ist. Da kann man sich ja auch entscheiden, statt "Mit dem Schwert kloppen +2" lieber "Überzeugen, zu den Guten überzulaufen +1" zu würfeln.

Hast du beruecksichtigt, dass in meinem Beispiel ein und dieselbe Handlung ausgefuehrt wird, es aber 2 Konfliktarten sind. Wie soll man da eine Faehigkeit wechseln wenn man es gar nicht muss.
In deinem Beispiel hingegen haut das hin. :)

@ethelbeorn
Das Magiesystem gefaellt mir nicht, hab aber auch keinen gegenvorschlag...  :D

Oligopol
Dela

Achamanian

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #16 am: 5.04.2012 | 17:17 »
Hast du beruecksichtigt, dass in meinem Beispiel ein und dieselbe Handlung ausgefuehrt wird, es aber 2 Konfliktarten sind. Wie soll man da eine Faehigkeit wechseln wenn man es gar nicht muss.
In deinem Beispiel hingegen haut das hin. :)


Es kann in so einem System wahrscheinlich nicht um Fähigkeiten im klassischen Sinne gehen. Es ginge wohl nicht um "wie gut kann ich kämpfen" sondern "unter welchen Umständen triumphiere" ich. Dann ergibt der Kategorienwechsel Sinn: Wenn er Kampf um Anerkennung geht und nicht um den Sieg gegen Naturgewalten, dann wird der Charakter ihn eher gewinnen, ganz unabhängig davon, wie gut er kämpfen kann.

Offline Nørdmännchen

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Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #17 am: 8.04.2012 | 21:51 »
Wow, schön was die Anregung für eine produktive Diskussion losgetreten hat. Danke an alle Beteiligten (ich habe mich schön faul mitlesend zurück gelehnt 8)=')

Es kann in so einem System wahrscheinlich nicht um Fähigkeiten im klassischen Sinne gehen.

So ähnlich war mein Ursprungsgedanke: Men-Natur-Self ist in meinen Augen ein Perspektivwechsel und von daher wohl tatsächlich eher "Indie-mäßig" (for whatever that means). Schöne Ausführungen, die Rumspielstilziel dazu gegeben hat, danke.
In diesem Sinne ging es z.B. auch um ein Durchbrechen von physisch <-> sozial, MNS ist eine andere Dimension, sie steht orthogonal zu den traditionellen Kategorien.

Die Dualitaet finde ich gar nicht bei physisch und sozial, da das bei mir in M fallen wuerde.
Dazu kommt MN als normale Proben zB um Hindernisse zu ueberwinden oder MS wenn man es anders betrachtet, da es ja um einen selbst geht. Schwierig.

Diese Schwierigkeit stellt sich eben dann, wenn man versucht ein handelsübliches Fertigkeitensystem mit MNS zu beschreiben. Das scheint mir erst durch Eure Diskussion klar geworden zu sein.
Kombinierte Nutzung wäre aber wahrscheinlich möglich: verschiedene Probenmechaniken, Belastungsbalken oder Ressourcen für MNS die jeweils mit allen (traditionellen) Fertigkeiten funktionieren. In Delagurs Sinne: wir bleiben bei der Fertigkeit aber wechseln den Wurf, die Konsequenz oder den Modifikator.
Dann ist also social-men, social-self oder (eventuell) social-nature möglich...

Die drei Probenkategorien nach Nocturama finde ich sehr schlüssig und bezüglich Burgen & Backwaren glaube ich sowieso grade zum Fanboy zu mutieren. (Ich backe schon Brezeln mit Schießscharten.) ;D

Hier noch eine andere Idee:
Der SL erhält drei Ressourcen für Men, Nature und Self, mit denen er jeweils bestimmte Schwierigkeiten bestimmen kann (anstatt sie willkürlich festzulegen).
Die Spieler können beim Einsatz von Gummipunkten kontrollieren in welchen der SL-Pools sie einzahlen. (Eventuell durch die Wahl bestimmter Reserven oder Ideologien...)
Dies wäre eine Art "Konfliktart-Spotlight", bei der die Intentionen der SC und die Spielerentscheide direkten Einfluss darauf hätten, welche Art von Konflikt besonders herausfordernd im Spiel wird.

Grüße, Henning

PS: Gleich Bald noch ein Post, in dem ich ein paar weitere Spinnereien loslassen werde, in der Hoffnung noch mehr coolen Input zu erhalten. EDIT: Ich habe offensichtlich grade einen Hirnf...  :-\

« Letzte Änderung: 8.04.2012 | 22:07 von Nørdmännchen »
»Gute Geschichten sind so gut aufgebaut, daß Lehrer natürlich denken, sie seien vorher geplant,
aber jede Geschichte hätte auch in eine Million andere Richtungen gehen können.«

– Keith Johnstone, Theaterspiele

Delagur

  • Gast
Re: [Man, Nature, Self] Ein ganz loser Gedanke...
« Antwort #18 am: 9.04.2012 | 04:54 »
Es kann in so einem System wahrscheinlich nicht um Fähigkeiten im klassischen Sinne gehen. Es ginge wohl nicht um "wie gut kann ich kämpfen" sondern "unter welchen Umständen triumphiere" ich. Dann ergibt der Kategorienwechsel Sinn: Wenn er Kampf um Anerkennung geht und nicht um den Sieg gegen Naturgewalten, dann wird der Charakter ihn eher gewinnen, ganz unabhängig davon, wie gut er kämpfen kann.

Das ist strange aber interessant. Das erfordert, schaetze ich, voellig neuartige Fertigkeiten.

Bezueglich des Wechsels
Man koennte wie Ethelbeorn innerhalb der Faehigkeit die Werte wechseln.
Man koennte wie Nordmaennchen sagt die Modifikatoren veraendern, oder die Konsequenzen.
Wobei die Konsequenzen meiner Meinung nach so oder so anders ausfallen wuerden.
Ich hab momentan keinerlei Vorstellungen von moeglichen Fertigkeiten. Aber ich bin mir nicht sicher ob der Wechsel bei einer Fertigkeit wirklich von jeder Konfliktart zu jeder anderen moeglich ist. Mein Beispiel war nur eine Moeglichkeit, geht das denn auch nach Self und auch andersherum?

Der blau weisse Schlangenschwanzspecht
Dela