Autor Thema: Handwerkstalente und ihre Abwicklung  (Gelesen 8115 mal)

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Just_Flo

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Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« am: 30.03.2012 | 07:33 »
Dieser Thread soll die genaue Abwicklung von Handwerkstalenten ins Auge fassen und vertiefen. (Vgl. Rammbock aus dem Übrigens DSA ist ... Thread)
In diesem Bereich herscht einiges an Unwissen aber an manchen Stellen wohl auch an schwammigen oder fehlenden Regeln vor.

Evtl. wäre eine Verschiebung der Rammbock und Talentsystemdiskussion aus dem Übrigens DSA ist ... Thread interessant. (Wenn es erlaubt ist werde ich am Montag gegebenenfalls die entsprechenden Beiträge hier zititieren.)
« Letzte Änderung: 30.03.2012 | 07:38 von Just_Flo »

Offline Hotzenplot

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #1 am: 30.03.2012 | 08:40 »
Ich habe mich bisher an der Darstellung der Handwerkstalente nicht gestört. Der Großteil der in WdS aufgelisteten Handwerkstalente werden ohnehin nicht regelmäßig geprüft. Zu denen, die häufig eine Rolle spielen (z. b. Heilkunde Wunden, Alchemie) gibt es ja ausführliche Regeln.
Die anderen sollten meiner Meinung nach gar nicht zu detailliert beschrieben werden. Das bläht das Regelbuch nur unnötig auf, wenn auch noch eine Litanei an Regeln vorhanden ist, wie denn nun der Schiffszimmermann genau den Mast repariert. Da zählt gesunder Menschenverstand und die zu Beginn der Handwerkstalente in WdS genannten Regeln (in Verbindung mit den für alle Talente genannten Grundsätze).

Also: Ist gut so, wie es ist.

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El God

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #2 am: 30.03.2012 | 08:49 »
Ich persönlich finde ja schon die Regeln zur Heilkunde Wunden und Alchemie eine ganze Ecke zu krass und zu weit ausgearbeitet. Bei anderen Spielen beschwert sich doch auch niemand, dass die Talente/Fertigkeiten nicht ins letzte Fitzelchen verregelt sind. Warum sollte das bei DSA ein Problem sein?

Offline Zwart

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #3 am: 30.03.2012 | 08:53 »
Wenn man solche Talente schon aufführt und sie damit mehr sein sollen als Staffage, dann mit einem einheitlichen Crafting-System.
Bisher ist ja so das jedes Handwerkstalent ein eigenes Subsystem mitbringt. Wenn man jetzt hergeht und für alle einen einheitlichen Mechanismus schafft, wird das Regelbuch nicht so sehr aufgebläht und die Handwerkstalente können dennoch benutzt werden. Und ja, das würde bedeuten das Heilkunde, Alchemie und Holzbearbeitung alle gleich funktionierten.

El God

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #4 am: 30.03.2012 | 08:56 »
So etwas wiederum würde ich sehr begrüßen. Das hieße dann, dass man z.B. mit HKW Verbände und Salben herstellt, die beim Anlegen spontan die Regeneration fördern oder dergleichen? Quasi jedem Handwerkstalent sein Produkt, dass man sich mit bestimmten Probenqualitäten erkauft? Das wäre ja fast ein einem modernen Rollenspiel würdiger Mechanismus!

Offline Hotzenplot

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #5 am: 30.03.2012 | 08:56 »
Ich persönlich finde ja schon die Regeln zur Heilkunde Wunden und Alchemie eine ganze Ecke zu krass und zu weit ausgearbeitet. Bei anderen Spielen beschwert sich doch auch niemand, dass die Talente/Fertigkeiten nicht ins letzte Fitzelchen verregelt sind. Warum sollte das bei DSA ein Problem sein?

Kurz: Mir sind beide auch viel zu detalliert.

Heilkunde Wunden erfordert in der Regel schon mehrere Proben. Das können selbst im gelungenen Fall mehr als drei Proben sein (erste Hilfe im Kampf, dann die "Erkennungsprobe", dann eine schlussendliche Heilprobe, in den Tagen darauf Proben zur Förderung der Heilung). Nicht wirklich intuitiv.

Für Alchemie wurde ja eigentlich ein ganzes (halbes) Buch geschrieben, Wege der Alchemie. Eigentlich ein gutes Buch wie ich finde, für den (Regel-)Laien aber auch nicht wirklich einfach zu verstehen.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #6 am: 30.03.2012 | 09:28 »
Wenn man solche Talente schon aufführt und sie damit mehr sein sollen als Staffage, dann mit einem einheitlichen Crafting-System.
Bisher ist ja so das jedes Handwerkstalent ein eigenes Subsystem mitbringt. Wenn man jetzt hergeht und für alle einen einheitlichen Mechanismus schafft, wird das Regelbuch nicht so sehr aufgebläht und die Handwerkstalente können dennoch benutzt werden. Und ja, das würde bedeuten das Heilkunde, Alchemie und Holzbearbeitung alle gleich funktionierten.
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Offline Senebles

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #7 am: 30.03.2012 | 09:42 »
HKW ist ohne hin Regelperle galore und Premium-Systembug. Ich hätte ja nicht mal ein Problem damit, wenn HKW ne Sonderbehandlung hätte (was nicht notwendig ist), wenn sie wenigstens ein Wurf mit logischen Ergebnissen wäre.

Ansonsten brauchen die Handwerkstalente ja letztlich nur zwei für alle Talente anwendbaren Elemente:
- welcher Zuschlag?
- Welche Qualität ergibt sich aus wieviel TAP*?
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Offline Jiba

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #8 am: 30.03.2012 | 10:00 »
Wenn HKW sich von den anderen Handwerkstalenten unterscheidet, was es ruhig darf, dann muss es aber wenigstens vollkommen analog zu Heilkunde Krankheiten und Heilkunde Gifte und Heilkunde Seele gehen.

Aber hey, diese Einheitlichkeit würde DSA in allen Belangen wirklich, wirklich gut tun.  :)

@Senebles: Ich würde noch einen Malus/Zuschlag je nach Qualität des Materials und Werkzeuges einarbeiten. Das finde ich wichtig.  :)
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Offline Hotzenplot

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #9 am: 30.03.2012 | 10:10 »

@Senebles: Ich würde noch einen Malus/Zuschlag je nach Qualität des Materials und Werkzeuges einarbeiten. Das finde ich wichtig.  :)

Gibt es ja. Steht in der Einleitung zu den Handwerkstalenten. Zumindest was das Werkzeug angeht, beim Material bin ich mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube das wurde da gemeinsam verwurstet.
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Offline Praion

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #10 am: 30.03.2012 | 11:03 »
Mich stört diese TaP* ansammeln Regelung - ich muss also im Zweifelsfall mehr als 3 mal Würfeln nur für einen Gegenstand. Eine Regelung mit 1mal Würfeln wäre wesentlich eleganter UND schneller.
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Offline Edvard Elch

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #11 am: 30.03.2012 | 11:19 »
Mich stört die TaP*-Ansammelei eher weniger. Klar, mit einem Wurf wäre schneller, aber zumindest wenn jemand "auf Zeit" irgendwas herstellen/reparieren muss kann man aus diesem Mechanismus Spannung vielleicht ziehen. "Oh Scheiße, schaff ich das noch?"

Heilkunde Wunden erfordert in der Regel schon mehrere Proben. Das können selbst im gelungenen Fall mehr als drei Proben sein (erste Hilfe im Kampf, dann die "Erkennungsprobe", dann eine schlussendliche Heilprobe, in den Tagen darauf Proben zur Förderung der Heilung). Nicht wirklich intuitiv.

Um das nochmal deutlich zu machen: http://vinsalt.regioconnect.net/wbb2/attachment.php?attachmentid=2600
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ErikErikson

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #12 am: 30.03.2012 | 11:23 »
Wenn HKW sich von den anderen Handwerkstalenten unterscheidet, was es ruhig darf, dann muss es aber wenigstens vollkommen analog zu Heilkunde Krankheiten und Heilkunde Gifte und Heilkunde Seele gehen.

Aber hey, diese Einheitlichkeit würde DSA in allen Belangen wirklich, wirklich gut tun.  :)

@Senebles: Ich würde noch einen Malus/Zuschlag je nach Qualität des Materials und Werkzeuges einarbeiten. Das finde ich wichtig.  :)

Bin ich genau gegenteiliger Meinung. Den Weg ist D&D 4 gegangen und du siehst ja, wo es hingeführt hat. IMHO ist es wichtig für DSA, das weiterhin jedes Teilgebiet einen völlog anderen grundmechanismus aufweist.

Offline Praion

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #13 am: 30.03.2012 | 11:26 »
Ich seh das nur als am Spieltisch nicht umsetzbar. Ein Spieler sitzt also rum und würfelt die ganze Zeit. Nach 6 Würfen sind 3 Wochen um und in der Zeit tun entweder die anderen Helden was und er kann nicht dabei sein weil er ja handwerkelt oder alle warten bis er mit seinen 6 Würfen fertig ist. Wenn man Glück hat bekommt man noch Beschreibungen davon oder so aber in der Handlung passiert in der Zeit 0 oder der andere Spieler ist davon komplett ausgeschlossen. Dann das ganze doch lieber auf eine Probe runterbrechen und sagen okay, wenn du schaffst das in 2 Wochen, für jeden TaP* den du nach der Schwierigkeit noch übrig hast kannst du 1 Tag abziehen (oder so ähnlich).

Edit: Ich hoffe das war Ironie Erik
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ErikErikson

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #14 am: 30.03.2012 | 11:30 »
nein, ich bemühe mich, nicht mehr ironisch zu schreiben.

Ich habe das auch schonmal wanders erklärt. Die änderung der grundmechanismen führt dazu, das die Spieler immer was neues entdecken können ,ohne dazu in eine immer feinere taktisch-strategische Ebene abrücken zu müssen.


Offline First Orko

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #15 am: 30.03.2012 | 11:50 »
[...] Die änderung der grundmechanismen führt dazu, das die Spieler immer was neues entdecken können [...]

Das ist tatsächlich ein Merkmal, das meiner Erfahrung nach von so manchem DSA Fan sehr geschätzt wird.
(Von mir nun grad eher nicht...)

Würde man das auflösen und alle Handwerkstalente regeltechnisch gleich abwickeln, bräuchte es auch nur noch ein einziges "Talent Handwerk: xyz" und damit wär die Sache erledigt.
Kann man sicher so machen (und viele Systeme gehen den Weg) aber ist schon ein eklatanter Bruch für DSA und sicher etwas, mit dem viele aktive Spieler Probleme hätten.

Finde ich im Übrigen gar nicht sooo schlimm, von mir aus kann man an der Stelle diversifizieren bis zum geht-nicht-mehr weil es eben Sonderfälle sind und bleiben, die sich jemand aneignen kann, wenn er Lust drauf hat aber die eben für das "normale" Spiel nicht zwingend notwendig.
Man könnte für eine zukünftige Edition aber gern überlegen, sowas gleich mit einem sinnvollen Nachfolgeband zu H&K zusammenzulegen... so eine Art "Waren und Dienstleistungen"-Zusatzband.
« Letzte Änderung: 30.03.2012 | 11:54 von Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline KlickKlack

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #16 am: 30.03.2012 | 12:10 »
Im Grunde bin ich ja auch immer für schlankere, weniger sperrige regeln die im Idealfall auf einander aufbauen und so intuitiv werden. Allerdings ist HKW ein gutes Beispiel für das, was dsa sein will und was dieses System ganz klar von vielen anderen unterscheiden könnte, hätte man denn den Mut zurück ans Reißbrett zu gehen um nach dieser Prämisse zu entwickeln. Die komplexen HKW Regeln, gekoppelt mit einer fülle interessanter Sonderfertigkeiten sind doch das Äquivalent zu den komplexen Kampf- und Magieregeln. Sie bieten dem Spieler eines medicus die Chance die Fähigkeiten des Charakters ebenso umfassend auszuspielen (im Sinne von spannenden Würfelorgien) wie es für Krieger und Magier selbstverstaendlich ist. Als Beispiel aus meiner Gruppe - für alle Spieler war es ein großer Spaß dem medicus der Gruppe dabei zuzusehen, wie er den Konflikt mit dem blutrünstigen, barbarischen Ferkina Stamm löste, indem er dem Sohn des Häuptlings den quälenden blasenstein herausschnitt (mit der teuren Sonderfertigkeit steinschneiden) und dem Schamanen mit heiser Nadel den grauenstar stach (ebenfalls mit passender Sonderfertigkeiten). Das zeichnet dsa nun mal aus, die Möglichkeit vom Zuckerbäcker bis zum Herzog alles spielbaren zu machen...
Nur leider wird dies nicht angemessen und vor allem nicht sinnvoll umgesetzt. Hierfür ein, gerne komplexes und beliebig erweiterbares, in sich logisches System zu entwickeln, also für Kampf, Magie und Handwerk, diplomatie und generell zwischenmenschliches ebenso umfassende und sinnvolle, spannende Würfelmechanismen zu erdenken, dass sollte das Ziel eines dsa5 sein.
« Letzte Änderung: 30.03.2012 | 12:14 von KlickKlack »

ErikErikson

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #17 am: 30.03.2012 | 12:13 »
Im Grunde bin ich ja auch immer für schlankere, weniger sperrige regeln die im Idealfall auf einander aufbauen und so intuitiv werden. Allerdings ist HKW ein gutes Beispiel für das, was dsa sein will und was dieses System ganz klar von vielen anderen unterscheiden könnte, hätte man denn den Mut den Schritt entschieden zu endende gehen. Die komplexen HKW regeln, gekoppelt mit einer fülle interessanter sonderfertigkeiten sind doch das equivalent zu den komplexen Kampf- und Magieregeln. Sie bieten dem Spieler eines medicus die Chance die Fähigkeiten des charakters ebenso umfassend auszuspielen (im Sinne von spannenden Würfelorgien) wie es für Krieger und Magier selbstverstaendlich ist. Als Beispiel aus meiner Gruppe - für alle Spieler war es ein großer Spaß dem medicus der Gruppe dabei zuzusehen, wie er den Konflikt mit dem blutrünstigen, barbarischen Ferkina Stamm löste, indem er dem Sohn des Häuptlings den quälenden blasenstein herausschnitt (mit der teuren sonderfertigkeiten steinschneiden) und dem Schamanen mit heiser Nadel den grauenstar Stach (ebenfalls mit passender sonderfertigkeiten). Das zeichnet dsa nun mal aus, die Möglichkeit vom zuckerbäcker bis zum Herzog alles spielbaren zu machen...
Nur leider wird dies nicht angemessen und vor allem nicht sinnvoll umgesetzt. Hierfür ein gerne komplexes und beliebig erweiterbares System zu entwickeln, also für Kampf, Magie und Handwerk, diplomatie und generell zwischenmenschliches ebenso umfassende und sinnvolle, spannende Würfelmechanismen zu erdenken, dass sollte das Ziel eines dsa5 sein.
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Offline Edvard Elch

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #18 am: 30.03.2012 | 12:23 »
Ich seh das nur als am Spieltisch nicht umsetzbar. Ein Spieler sitzt also rum und würfelt die ganze Zeit. Nach 6 Würfen sind 3 Wochen um und in der Zeit tun entweder die anderen Helden was und er kann nicht dabei sein weil er ja handwerkelt oder alle warten bis er mit seinen 6 Würfen fertig ist. Wenn man Glück hat bekommt man noch Beschreibungen davon oder so aber in der Handlung passiert in der Zeit 0 oder der andere Spieler ist davon komplett ausgeschlossen. Dann das ganze doch lieber auf eine Probe runterbrechen und sagen okay, wenn du schaffst das in 2 Wochen, für jeden TaP* den du nach der Schwierigkeit noch übrig hast kannst du 1 Tag abziehen (oder so ähnlich).
Man bräuchte natürlich sinnvolle Zeiteinheiten, in denen man das macht.

Nehmen wir mal folgendes Szenario: Die Gruppe ist mit einer Kutsche unterwegs und wird voneiner großen Gruppe finsterer Gesellen (TM) verfolgt. Ein Achsnagel bricht, ein Rad rollt davon, die Kutsche wird mit Müh und Not ohne größere Verluste zum Stehen gebracht. Jetzt müssen die anderen Gruppenmitglieder die Gegner so lange aufhalten, bis der Handwerker der Gruppe die Kutsche wieder flott hat. Dabei darf der Handwerker meinetwegen alle drei oder vier Kampfrunden (oder meinetwegen jede Runde, dann müssten aber die TaP* angepasst werden) auf sein Handwerkstalent würfeln und muss TaP* ansammeln. Je länger er braucht, desto auswegloser wird die Lage.
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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #19 am: 30.03.2012 | 12:25 »
Zitat
im Sinne von spannenden Würfelorgien

Vermutlich ist das der Knackpunkt. Ich finde Würfelorgien NIE spannend. Egal, mit welchen Fluff-Erklärungen das erkauft wird.

Offline KlickKlack

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #20 am: 30.03.2012 | 12:31 »
Zitat
Vermutlich ist das der Knackpunkt. Ich finde Würfelorgien NIE spannend. Egal, mit welchen Fluff-Erklärungen das erkauft wird.
Nein. Ob siebzehn würfe oder nur einer... Das ist nicht wichtig, in einem gut konstruierten System wird man den Detailgrad ohnehin selbst bestimmen können. Entscheidend ist die Prämisse - gleiches recht für alle- der Zuckerbäcker sollte für die kaiserliche Hochzeitstorte ebenso reichlich in sonderfertigkeiten und Talente investieren dürfen wie der schwertmeister in den zweihändigenkampf und die Torte für das kaiserliche Jubiläum zu backen sollte regeltechnisch ebenso zum Höhepunkt einer Szene gekürt werden wie ein entscheidendes Duell.
« Letzte Änderung: 30.03.2012 | 12:33 von KlickKlack »

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #21 am: 30.03.2012 | 12:32 »
Zitat
Wenn HKW sich von den anderen Handwerkstalenten unterscheidet, was es ruhig darf, dann muss es aber wenigstens vollkommen analog zu Heilkunde Krankheiten und Heilkunde Gifte und Heilkunde Seele gehen.
Naja Heilkunde ist eigendlich kein wirkliches Handwerkstalent, genausowenig wie Boote Fahren, Seefahrt und Fahrzeug Lenken (und Möglciher weise noch einige die mir gerade nicht einfallen) werden in anderen Rollenspielen auch nicht als solche eingeordnet. Die Regeln für Talente in diesem Thread zu Disskutieren macht mMn keinen Sinn.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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El God

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #22 am: 30.03.2012 | 12:34 »
Nein. Ob siebzehn würfe oder nur einer... Das ist nicht wichtig, in einem gut konstruierten System wird man den Detailgrad ohnehin selbst bestimmen können. Entscheidend ist die Prämisse - gleiches recht für alle- der Zuckerbäcker sollte für die kaiserliche Hochzeitstorte ebenso reichlich in sonderfertigkeiten und Talente investieren dürfen wie der schwertmeister in den zweihändigenkampf und die Torte für das kaiserliche Jubiläum zu backen sollte regeltechnisch ebenso zum Höhepunkt einer Szene gekürt werden wie ein entscheidendes Duell.

Und es wäre nicht einfacher, dann lieber die Zahl aller Würfelproben - auch für den Kampf - entsprechend zu reduzieren?

Müssen wir aber nicht weiter ausführen, wir wollen ja OT vermeiden.

ErikErikson

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #23 am: 30.03.2012 | 12:36 »
HLW, die verschiedenen gifte usw. macht hier schon einen guten Anfang.- Dasselbe noch für alle aderen Talente, inklusive SF, "Manövern", "Gegnern" bzw. Herrausforderungen mit spezifischen Eigenschaften (ein gericht für eine festgemmeinschaft zuzubereiten ist halt was anderes als ein kanninchen häuten)-und ich wäre zufrieden.

 

Offline KlickKlack

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Re: Handwerkstalente und ihre Abwicklung
« Antwort #24 am: 30.03.2012 | 12:37 »
@dolge
Das hatte ich doch geschrieben. Ob nun ein einzelner Wurf oder Würfelorgie... Dsa wirbt mit der Möglichkeit jeden Aspekt aventuriens spielbaren zu machen, also sollte das Spiel für Krieger, Magier und Handwerker, Diplomaten etc. Gleich komplex sein.