Thema: Umrechnung Charakterlevel - Monsterlevel

[chad vader]

Moin!

Gibt es in 4E eigentlich irgendwo eine Designerklärung, welche Monsterstufe etwa welcher Charakterstufe entspricht - oder anders - bei welchem Stufenabstand die Gewinnchancen in Kampf einer Charaktergruppe gegen eine Monstergruppe die Erfolgschancen etwa gleich verteilt sind?

In den Spielleiterhandbüchern steht ja nur, welche Stufenabstände zu "schweren" oder "zu schweren" Kämpfen führen, ohne eine Erklärung, welches Niederlagerisiko hinter der jeweiligen Schwierigkeitsbewertung steht.

Grund der Frage ist, dass ich gerade die Massengefechtsregeln aus dem Kingmaker PF-AP auf 4E zu übertragen versuche und dafür eine allgemeingültige Stärkebewertung von beteiligten SC- und NSC-Einheuten benötige.

Vielen Dank und viele Grüße
chad

[Crimson King]

Monsterstufe = Charakterstufe, wobei du dann relativ einfache Encounter raus bekommst.

[Jandalf]

Ich glaube es geht ihm darum dass Monster und Charaktere etwa gleich stark sind, also wenn beide seiten unter gleichen bedingungen kämpfen nicht absehbar ist welche seite gewinnt. Was offizielles gibt es dafür glaube ich nicht, ich würde allerdings ca 5 Stufen über der Charakterstufe ansetzen. Hab aber grade keinerlei Bücher zur Hand und kann nichts nachprüfen.

[Selganor [n/a]]

5 Stufen ueber Charakterstufe hiesse z.B. ein Ork Rampager (Stufe 6) entspricht einem Charakter Stufe 1?

Du kannst ruhig Monsterlevel=Charakterlevel rechnen (wobei ich allerdings das Massenkampfsystem aus Kingmaker nicht kenne)

Wenn du ein anderes Massenkampfsystem fuer die 4e suchst... One Bad Egg's "Hard Boiled Armies" las sich recht nett (ich hatte aber nie Gelegenheit das mal in der Praxis auszuprobieren)

[Jandalf]

Eine Gruppe Stufe 1 Abenteurer wischt mit einer Gruppe Stufe 1 Monster den Boden auf. Es geht darum herauszufinden ab wann der ausgang des Kampfes nicht mehr sicher vorhergesagt werden kann, also es eine 50/50 wahrscheinlichkeit gibt welche Gruppe gewinnt. Da ich normalerweise Gegner benutze die 3 Stufen über meiner Gruppe sind bin ich mittlerweile recht sicher dass eine Gruppe wenn sie ausgeruht ist gegen eine solche Gegnergruppe gewinnt. 4 drüber wird schon enger, aber wenn noch alle Daily Powers vorhanden sind dürfte das auch zugunsten der Gruppe ausgehen. Bei 5 Stufen drüber wäre ich nicht mehr sicher wer gewinnt. Wie gesagt, Bücher nicht zur Hand, aber wie hoch würdest du die Wahrscheinlichkeit einschätzen dass ein lvl 1 Ranger einen Ork Rampager besiegt?

[Elden]

Das ist alles sehr akademisch und imho nicht zu beantworten.

DnD 4 ist ein Gruppendynamisches-Spiel. Ich glaube ein Kampf, bei auf jeden Character-Lvl. X ein Monster Lvl X kommt, könnte sehr schnell tödlich ausgehen, wenn jeder nur mit seinem Monster kämpft.

Von was für Rollen sprechen wir überhaupt? Wenn der Wizard vom Brute-Monster mit einem Schlag blutig geschlagen wird, wo ist dann der Defender, der das verhindern soll.

Oder nimm 4 Minions, die sich um den Rogue rumstellen und ihn zu klump hauen.

Ausserdem heisst Monsterstufe = Charakterstufe auch nur, das mehrere Kämpfe dieser Art bestanden werden können, ohne das eine extended Rest genommen werden muss.

Bezüglich der Ork Rampagers: wenn du 4 Lvl 1 Ranger hast und 4 Ork Rampagers und alle nahe zusammen stehen, sind die Ranger nach 1-2 Runden tot, weil die Rampager bis zu 3 Angriffe in ihrer Runde machen. Wenn die Ranger nicht beieinander stehen kann es länger dauern. Wie gesagt, von tausend Faktoren abhängig. PS: (90HP, AC18, +11 vs AC 2d6+6, Berserk Flailing: While the orc is bloodied and can take opportunity actions, any enemy that starts its turn adjacent to the orc takes 5 damage)

[Jandalf]

Klar, D&D ist ein Gruppenspiel, weshalb jedes konkrete Beispiel natürlich hinkt. Aber wenn man das ganze nur rechnerisch braucht würde ich sagen dass ein ausgeruhter Charakter von seiner Kampfkraft her ungefähr auf der gleichen höhe ist wie ein Monster 5 Stufen über ihm. Was ich wiederum daran festmache dass eine Gruppe aus 5 Charakteren mit einer Gruppe aus 5 Monstern die ihrer Stufe entsprechen den Boden aufwischen können wenn sie ausgeruht sind. Ich glaube erst ab etwa 5 Stufen über den SC könnte ich nicht mehr sagen wer gewinnt. Wie gesagt gehe ich hier um des Gedankenexperiments Willen von ausgeruhten Charakteren aus die alles geben (Daily Powers) um den Kampf zu gewinnen.

Und natürlich kann auch ich mich nur annähern. Eine voll durchoptimierte Gruppe wird da natürlich anders abschneiden als wild zusammengewürfelte durchschnitts-SC. Vielleicht sollte man auch nur 4 Stufen höher ansetzen, ganz sicher bin ich da auch nicht.

[Elden]

Ja, damit hast recht.

Eine Gruppe hat kein Problem mit einer Monster Gruppe auf dem selben Level. Entscheidend ist, wieviel dailies und wieviel healing surges werden verbraucht. Damit lässt sich hochrechnen, wieviel Kämpfe dieser Sorte durchgeführt werden können, bis die Ressourcen der Player-Chars aufgebraucht sind.

[Sashael]

Und genau das macht es ja so schwer, Charakterlevel in Monsterlevel umzurechnen.

Mit fortschreitendem Kampfverlauf über mehrere Encounter hinweg, was bei einer lang andauernden Schlacht ja wohl der Fall sein dürfte, ändert sich auch die Gefährlichkeit von Monstern. Zudem gibt es ja z.B. auch Monster, die einem SC nicht nur HP sondern auch gleich Healing Surges rauben, was für nachfolgende Encounter schon wieder an der Gefährlichkeit schraubt.

Die 4E ist da imho etwas zu komplex (will heißen, zuviele Faktoren beeinflussen das wahrscheinliche Ergebnis), um eine allgemein gültige Aussage zu treffen, welches Monsterlevel einem Charakterlevel entspricht.

[chad vader]

Jandalf hat meine Frage völlig richtig verstanden.

Mir ist auch klar, dass das auf bestimmte Spezialisten-Konstellationen (z.B. single striker vs. minion gang up) nicht anwendbar ist. Es ist ja auch in Gewissem Maße Sinn des Regeldesigns, dass bestimmte Kämpfertypen nach dem Schere-Stein-Papier-Prinzip gegen einige Gegner effektiver und gegen andere schwächer wirken.

Daher die 2. Formulierung der Frage hier noch mal konkret:

Bei welchem Stufenabstand sind die Erfolgschancen einer Begegnung zwischen einer (typischen) Charaktergruppe gegen eine (typische) Monstergruppe etwa gleich verteilt, jeweils einheitliche Stufen innerhalb der beiden Gruppen vorrausgesetzt?

"Typisch" heißt einigermaßen ausgewogene Rollenverteilung mit verschiedenen, auf einander abgestimmten Kämpfertypen.

4-5 wurde von Jandalf in den Raum geworfen. Was meinen die anderen Veteranen?

@Selganor
Vielen Dank für den Tipp, aber ich brauch v.a. ein Massengefechtssystem, dass mit Königreichsbauregeln Hand in Hand arbeitet. Dabei erscheint mir die Konvertierung des Originalsystems neben einer 4e-Konvertierung des Birthright- oder FoB:BoW-Regelwerks bisher als die beste Strategie. Ein anderes Gefechtssystem nehmen und Königreichsregeln "rantackern" ist komplizierter und bringt wahrscheinlich weniger elegante Ergebnisse.

[Gasbow]

Ich würde auch sagen 4 Level über den SCs ist da ein guter Wert.

Zumindest traue ich mir als Spielleiter zu mit einem gut abgestimmten Encounter der vier Leveln über den Spielern liegt auch eine optimierte Gruppe umbringen zu können.

[Selganor [n/a]]

Wie sind denn die "Truppenregeln" in Kingmaker?

Da es sein kann, dass ich diese Kampagne nochmal spielen darf (2 Spielleiter haben schon angekuendigt dass sie es leiten wuerden) kann/will ich nicht in die Buecher schauen

[Arldwulf]

Mit einer Begegnung 5 Stufen über den Spielern wischt ein erfahrener Spielleiter auch den Boden auf wenn die Gruppe ausgeruht ist. Zumindest wenn man taktisch spielt und die Stärken der Monster und ihre Synergien richtig einsetzt.

Insofern kann man das kaum richtig sagen, da die Ausführung durch den Spielleiter wichtiger ist.

3-4 ist realistischer

[Crimson King]

Ich würde vermuten, dass man am Anfang keine 4 Stufen unter den Monstern sein sollte. Man hat auf Level 1 nur eine Daily und eine Encounter Power. Die ertragbaren Unterschiede werden aber größer, und im Paragonbereich sollte es einer gut zusammengestellten Gruppe direkt nach einer extended Rest möglich sein, eine gleich große Gruppe von Monstern mit Stufe+5 oder +6 zu besiegen. Ab da sollte sich nicht mehr so viel ändern.

Ich denke mal, wenn lediglich die Charaktere gut gebaut, aber nicht aufeinander abgestimmt sind, landet man eher bei +3 oder +4.

[Sashael]

Kurzer Einwurf:
Im Abenteuer Keep on the Shadowfell gibt es einen Encounter Lvl 6, den die Gruppe noch mit Lvl 1 bestreiten muss und den sie auch gut über die Bühne bekommt. Wenn die Spieler taktisch klug spielen, müssen sie dazu nicht einmal alle Dailys der Gruppe benutzen. Und die Charaktere der Quickstartregeln sind weder gut gebaut noch vernünftig aufeinander abgestimmt!

Es gibt keine allgemein gültige Antwort auf die Frage.
Das sieht man allein schon daran, wieviele Möglichkeiten den SCs zur Verfügung stehen, Healing Surges zu benutzen und über wieviele Healing Surges sie verfügen. Eine halbwegs gut gemischte Gruppe hat ca. 40-50 HS insgesamt. Aber wie oft können diese überhaupt getriggert werden? Bereits auf Lvl 1 kann z.B. ein Cleric die Anzahl seiner Heilzauber drastisch variieren. Im Minimalfall hat er durch Healing Word 2 Trigger für HS zur Verfügung. Dazu kommen noch die Second Wind der Charaktere und damit sind von den 40-50 vorhandenen HS gerade mal 7 ohne den Einsatz von Items (z.B. Healing Potions) nutzbar. Das ist das Minimum, wenn die Gruppe wenigstens einen Leader dabei hat, wovon man allerdings ausgehen kann. Ist der Cleric aber heiloptimiert und sind noch andere Leader am Start, wie z.B. ein Warlord, dann steigt die Anzahl der Trigger und damit auch die Gefährlichkeit eines Encounters, die man gut überstehen kann. Je nachdem, welche Powers gewählt werden, ändert sich wieder die Anzahl der verfügbaren Trigger mit jedem Level.

Die Frage läßt sich nicht einfach beantworten, weil es eben kein Designziel von D&D4 war, einen einzelnen Superkampf pro Spieltag hinzubrettern, sondern dass die Gruppe über den Verlauf von mehreren Encountern ihre Ressourcen einteilen soll. Ein einzelner Superkampf ist vollkommen unberechenbar und kann in beide Richtungen total umkippen.

[Crimson King]

Es besteht ein Unterschied zwischen einem beliebigen Encounter mit Level 6 und einem Encounter mit vier bis fünf Level 6 Monstern, da diese wesentlich schwerer zu treffen sind, besser treffen und länger stehen bleiben. Interpretiere meinen Post einfach so, dass auf der einen Seite der Arena die SCs stehen, auf der anderen die Monster, und keine Hazards dazu.

Auf Level 1 gibt es auch noch nicht allzu viel aufeinander abszustimmen. Sowas wie Radiant Mafia oder eine Combo aus dem Barden-Slide und Agile Opportunist sind erst ab Paragon wirklich effektiv einzusetzen. Es reicht anfangs zur Abstimmung schon, die Rollen vernünftig zu verteilen. Schlecht wäre z.B. eine Gruppe ohne Defender, ohne Leader oder ohne Striker.

[Asdrubael]

Hard encounters are two to three levels above
the party, and can include monsters that are five to
seven levels above the characters. These encounters
really test the characters’ resources, and might force
them to take an extended rest at the end. They also
bring a greater feeling of accomplishment, though, so
make sure to include about one such encounter per
character level. However, be careful of using highlevel
soldiers and brutes in these encounters. Soldier
monsters get really hard to hit when they’re five levels
above the party, and brutes can do too much damage
at that level.
Monsters that are more than eight levels higher
than the characters can pretty easily kill a character,
and in a group they have a chance of taking out the
whole party. Use such overpowering encounters with
great care. Players should enter the encounter with
a clear sense of the danger they’re facing, and have
at least one good option for escaping with their lives,
whether that’s headlong flight or clever negotiation.
On average, it takes a character eight to ten encounters
to gain a level, with the possible addition of a
major quest.

DMG Seite 104

Also als Hard werden Encounter angegeben die 3 Level über Gruppenlevel sind.
Hingewiesen wird auch darauf, dass man bei 5 Stufen über Gruppenlevel mit Soldiers und Brutes aufpassen muss.

[chad vader]

@Selganor

Quasi alle Werte (auch Unterhaltungskosten) einer Militäreinheit werden über das CR bestimmt. Dabei wird für eine Einheit aus 100 gleichartigen Monstern ein CR gleich dem eines einzelnen Monsters angenommen und für mehr oder weniger Mannstärke ein Bonus oder Malus eingerechnet. Für ein einzelnes Wesen ist der Modifikator z.B. -8. Dadurch hat beispielsweise ein einzelner CR 9 Oger die militärische Schlagkraft von 100 Stufe 3 Kriegern (CR1).

Durch den Aufbau wäre es jetzt sehr leicht, das System einfach mit 4E weiter zu nutzen, wenn ich einen sinnvollen Ersatzwert für das CR finde, in welchem sich SCs und Monster wieder finden lassen.

@Asdrubael
Ich kenn die Stelle und genau deswegen schreib ich hier. "Hart" ist ein extrem subjektiver Begriff, der mir hier überhaupt nicht weiter hilft. Was heißt "hart"? 50% Überlebenschance wenn voll ausgeruht? Was ich brauche, ist die Erklärung von "hart".

[Selganor [n/a]]

Wie werden Kaempfe mit den Truppen gefuehrt? Ein normaler Kampf oder ein Vergleich (bzw. Wurf modifiziert durch) die CR?

[Roland]

Die Überlebenswahrscheinlichkeiten lassen sich kaum zuverlässig berechnen. Zum einen spielen viele externe Faktoren eine Rolle, z.B. wie optimiert die Kombattanten gebaut und die Gruppen zusammengestellt wurden, Gelände, Taktik usw., zum anderen gelten für Monster andere Regeln. SCs verfügen über Ressourcen (Healing Surges sind da die wichtigste), die sich nur schwer in Wahrscheinlichkeiten umrechnen lassen.

Wenn man von einer festen Anzahl verfügbarer Surges ausgeht und viele andere Faktoren neutralisiert, kann man wahrscheinlich ein halbwegs nachvollziehbare Berechnung durchführen, die Zuverlässigkeit wird sich aber in Grenzen halten.  

[Sashael]

Es wäre zu überlegen, ob die Massen an Soldaten nicht gleich auch als NSCs, sprich "Monster" mit Statblock, genutzt werden sollten. Dann kann man der Einfachheit halber sagen, dass der Lvl des Monsters als CR benutzt werden kann.

Das Problem (wenn man denn von einem solchen sprechen möchte) bei der 4E ist doch, dass SCs massiv mehr Optionen und Macht haben als NSCs und Monster. Sie sind HELDEN im cinematischen Sinne und ihren Gegnern 1on1 stets überlegen. Ein einzelner SC kann in Kämpfen zwischen Monstern und "Monstern" das Kampfglück enorm beeinflussen und zählt gleich für mehrere Monster.

Wenn du also nur eine große Schlacht darstellen willst, die auch ohne das Eingreifen der SCs läuft, dann sieh alle Kombattanten, die nicht direkt durch einen Spieler geführt werden oder besondere Persönlichkeiten sind, als Monster mit Statblock.

[Asdrubael]

@Asdrubael
Ich kenn die Stelle und genau deswegen schreib ich hier. "Hart" ist ein extrem subjektiver Begriff, der mir hier überhaupt nicht weiter hilft. Was heißt "hart"? 50% Überlebenschance wenn voll ausgeruht? Was ich brauche, ist die Erklärung von "hart".

Dazu steht nur drin, dass die Charaktere sich nach dem Encounter zu einer extended Rest gezwungen sehen könnten.

D&D geht ja mehr in Richtung Resourcen-Verbrauch als Überlebenschance. Deshalb würde ich es so formulieren:
"Hard" ist in sofern also ein Resourcenverbrauch (HP, Healing Surges, Potions ...) innerhalb eines Encounters, der groß genug ist, dass die SC mit dem was dann übrig bleibt, nicht ein normales Encounter bestreiten wollen.

[chad vader]

Wie werden Kaempfe mit den Truppen gefuehrt? Ein normaler Kampf oder ein Vergleich (bzw. Wurf modifiziert durch) die CR?

Jede Armeeeinheit hat einen Angriffsbonus (CR+X), einen Verteidigungswert (CR+10+X) und HP (CR*niedrigster HD der Kreatur).7

Dazu kommen noch verschiedene Sonderfertigkeiten, aber das reicht erst mal, um das Grundproblem zu verstehen. Jede Runde darf jede Einheit einmal Würfeln und einer anderen Schaden zufügen, der sich durch die Trefferqualität (erzielte Punkte über Verteidigungswert) bestimmt.

Falls du dich nicht spoilern aber trotzdem gerne die Regeln einsehen möchtest, empfehle ich das "Book of the River Nations".

Allgemein würde ich aber mittlerweile davon abraten, Kingmaker as written zu spielen. Wir haben diese Woche unsere Kampagne in Band 2 abgebrochen. Im Prinzip aus den gleichen Gründen wie schon von Jadeite im A! beschrieben. Die Kampagne ist überfrachtet und kann sich nicht entscheiden, ob jetzt Sandbox-Entdeckung oder Politik à la Game of Thrones der Fokus sein soll. Konsequenz ist, dass nichts davon bei begrenzter Spielzeit richtig umsetzbar ist.

Jedem, der die Kampagne angeht, würde ich dringend eine massive Überarbeitung empfehlen. Der Schwerpunkt sollte entweder auf die Erforschung der Karte mit Königreich im Hintergrund oder auf den Konkurrenzkampf der Mächtegruppen im Grüngürtel ohne Hexfeld-Erforschung gelegt werden. Im zweiten Fall sollten die Mächtegruppen dann auch deutlich früher und am besten zahlreich etabliert werden, um politische Interaktion zu ermöglichen.

In jedem Fall empfehle ich, die Königreichsregeln durch eine schlankere Alternative mit weniger Mikromanagement zu ersetzen. Birthright oder REIGN scheinen da ganz gute Ausgangspunkte zu sein.

[Selganor [n/a]]

Ich sehe absolut keinen Grund warum man bei den Berechnungen (bei denen nur die "Guesstimation" CR verwendet wird) nicht einfach die Einheiten auf "beliebigen" CR nimmt. Was das genau in einzelnem Wesen heisst ist ja egal, da sowieso nur Einheit gegen Einheit antritt.

Man kann ja die genaue Beschaffenheit der Truppe an den CR anpassen (bei Fernkaempfern z.B.: Schleuder < Kurzboegen < Langbogen )