Thema: Gleichberechtigung und Fantasy?

[General Verdacht]

@ auribiel: kein dirty talk am spieltisch erwünscht?

[schwarzkaeppchen]

Wobei "Hausarbeit" in mittelalter-artigen Systemen ja ein Vollzeitjob ist. Vom Versorgen der Kinder ganz zu schweigen, und das muss ohne Kaufhaus mit Babybrei nun mal die Mutter machen. Insofern finde ich es schon sinnvoll, wenn die Rollenverteilung "Frau kümmert sich um Kinder und Haus, Mann rennt herum und macht alles andere" läuft - die Gewichtung dieser Rollenverteilung als "alles andere ist toll, Kinder und Haus sind simpler Kram" muss man ja für seine Fantasyrunde nicht unbedingt übernehmen.  

Die Mutter muss die Kinder auch in mittelalterlichen Gesellschaften zwangsläufig nur exakt so lange versorgen wie diese gestillt werden. Darüber ob überhaupt gestillt werden muss gibt es unterschiedliche Ansichten, dürfte aber zwecks Immunsystem aufbauen etc in so einem Setting vielleicht ganz sinnvoll sein. Im irdischen, europäischen Mittelalter war langes Stillen quasi moralische Pflicht, in einem Fantasy-Setting müsste das nicht mal der Fall sein. Erst recht nicht wenn es dank handwavium einen qualitativ gleichwertigen Nahrungsersatz gibt.

Ich verstehe unter Hausarbeit "Wasser holen, Feuer machen, Essen besorgen, Essen vor- und zubereiten, Kleider nähen/flicken, Zeug reinigen, Tiere versorgen, Feuerholz besorgen, Vorräte anlegen, sich um die Alten kümmern und und und". Das ist mit Sicherheit kein Job, den man neben der "richtigen" Arbeit nebenher machen kann.

Alle diese Arbeiten sind auch erstmal geschlechtsneutral. Das im irdischen, europäischen Mittelalter diverse Arbeiten nach Geschlecht aufgeteilt wurden bedeutet ja nicht, dass sie das sein müssten. Frauen haben in diesem auch mehr Arbeit übernommen als die Männer - die mussten sich an der Arbeit im Handwerksbetrieb oder auf dem Feld nämlich noch zusätzlich zur Hausarbeit beteiligen. Von daher wurde das tatsächlich neben der "richtigen" Arbeit her gemacht - und machte die Frauen dafür ganz schön kaputt (höhere Sterblichkeit zB bei Bäuerinnen).
Davon abgesehen liegt die individuelle Freizeit/Muße ja auch an der gesellschaftlichen Stellung. Eine adlige Frau konnte sich da zB um einiges mehr von leisten als ein bäuerlicher Mann. Der aber dank gesellschaftlich höherer Stellung immer noch weniger arbeiten musste als seine rechtlosere Frau. Würde dieses Privileg nicht existieren, spräche auch nichts dagegen wenn Männer in solchen Settings sich mehr an Hausarbeiten beteiligen würden.
Kinder (sofern nicht als Adlige privilegiert) wurden gezwungenermaßen auch recht schnell selbstständig und an anfallenden Arbeiten beteiligt (allerspätestens so mit 7 Jahren eher früher).

[Auribiel]

@ auribiel: kein dirty talk am spieltisch erwünscht?

Dirty Talk ist sicher kein Problem, eher Dirty Aktionen mancher Spätpubertärer, die einem dann die Galle hochtreiben...

[Yerho]

Nicht zu vergessen, dass die Arbeitsverteilung eine grundsätzlich andere war. Eine freie Bauernfamilie mit eigenem Hof musste auch nur diesen Hof bewirtschaften und hat sicherlich dafür gesorgt, dass sie sich nicht übernahmen. War der Hof größer, warf er auch mehr ab und dann waren auch Knechte und Mägde oder wenigstens Tagelöhner drin. Zudem lebten mehrere Generationen und/oder Familienzweige unter einem Dach und konnten sich Arbeiten einteilen.
Sprich: So lange etwas selbstbestimmt planbar und einteilbar ist, muss schon eine Notsituation eintreten, damit sich Leute überbelasten.

So richtig angeschmiert waren Unfreie. Die mussten neben ihrer eigenen Belastung noch für ihren Herrn zur Verfügung stehen. Das konnte schnell zeitlich unpassende oder vom Umfang her unplanbare Ausmaße annehmen, wenn Belastungsspitzen zusammenfielen. Dann aber haben sich Männer und Frauen gleichermaßen krank oder zu Tode geschuftet.

Sicherlich waren Frauen hohen Belastungen ausgesetzt, aber man sollte sich nicht auf den Abweg begeben, dass diese von ihren Ehemännern bis zur Ohnmacht eingesetzt wurden. Erst einmal gab es auch in früheren Zeiten trotz formaler Ungleichstellung durchaus menschliche Zuneigung und wo nicht, da war man sich doch des Werts der eigenen Ehefrau bewusst. Selbst auf dem schlimmstmöglichen Tiefpunkt war die Frau noch angesehener als ein Nutztier und selbst dieses hat man nicht überbelastet, um es zu erhalten.

[El God]

Und ich habe immer gedacht, mittelalterliche Männer hätten ihre Frauen geknechtet, um deren widernatürliche gottlose Wolllust unter einer Decke von harter Arbeit zu ersticken. 

[Callisto]

Und ich habe immer gedacht, mittelalterliche Männer hätten ihre Frauen geknechtet, um deren widernatürliche gottlose Wolllust unter einer Decke von harter Arbeit zu ersticken. 

Naja. Es war schon so, dass je nach Ehemann die Frau stark unterdrückt werden konnte. Es gab aber sicher auch Ehen in denen es andersherum lief. Mensch bleibt Mensch.

[El God]

Es gibt aus dem Mittelalter sehr erbauliche Berichte über Männer, die regelmäßig Prügel von ihren Weibern bezogen.

[Callisto]

Es gibt aus dem Mittelalter sehr erbauliche Berichte über Männer, die regelmäßig Prügel von ihren Weibern bezogen.

Es gibt aus allen Zeiten Berichte über Frauen die von ihren Männern verprügelt wurden oder zur Prostitution gezwungen wurden oder ähnliche Spielchen. Ich glaube, die Spirale "Welches Geschlecht behandelt das andere bösartiger" wollen wir nicht weiter führen. Zumindest nicht ich.

[schwarzkaeppchen]

Sprich: So lange etwas selbstbestimmt planbar und einteilbar ist, muss schon eine Notsituation eintreten, damit sich Leute überbelasten.

Notsituationen wie zB ein bisschen zu früh einbrechender Winter? Ein Krieg? Schmarotzende Obrigkeit? Krankheiten? Dürren? Stürme? - worauf ich raus will, so selten war das leider nicht.

man sollte sich nicht auf den Abweg begeben, dass diese von ihren Ehemännern bis zur Ohnmacht eingesetzt wurden.

Aus Interesse - Wie würdest du "Arbeit solange es Hell ist + Hausarbeit" im Vergleich zu "Arbeit so lange es hell ist" sonst bezeichnen? Ok, je nach Gegend bis zu 100 Feiertage im Jahr. Aber leider nicht so schön regelmäßig verteilt.
Wir können, denke ich, schon feststellen das die Arbeitsbelastung im europäischen Mittelalter im Durchschnitt bei weitem nicht nach Geschlecht ausgeglichen war - zugunsten der Männer - was sie in einem Fantasy-Setting jedoch sein könnte.
Ich denke ähnliches lässt sich auch bzgl häuslicher oder sexualisierter Gewalt sagen.  

[Callisto]

Ich stimme schwarzkaeppchen zu. Ich denke, gerade auf dem Land, arbeiteten alle Mitglieder der Familie so viel wie sein musste. Einer Kuh ist es egal, ob Frau heute Migräne und Mann in der Stadt verkaufen ist. Sie muss gemolken werden, ob Regen, Krankheit oder sonstetwas. Solange es Arbeit auf dem Hof zu tun gibt, wird sie getan werden müssen.

[El God]

Es gibt aus allen Zeiten Berichte über Frauen die von ihren Männern verprügelt wurden oder zur Prostitution gezwungen wurden oder ähnliche Spielchen. Ich glaube, die Spirale "Welches Geschlecht behandelt das andere bösartiger" wollen wir nicht weiter führen. Zumindest nicht ich.

Ich glaube, da bist du bezüglich meiner Posts auch einem Irrtum aufgesessen. Das waren eher ironische Einwürfe.

[Sol Invictus]

Ihr geht irgendwie auch immer vom bäuerlichen Leben aus. Eine Städterin, vor allem aus patrizischer Familie, hatte ein völlig anderes Leben zu erwarten. Die wurde geschult, gebildet, ging vielleicht auf eine Klosterschule und sollte dazu herangezogen werden, den Hausstand zu führen, worunter nicht unbedingt die Hausarbeit fiel, die Bedienstete und Mägde übernahmen, sondern vielmehr Buchführung und Verwaltung. Das Gleiche geschah bei Hofe, wenn der Mann im Krieg oder sonstwo war.

Herausragende Beispiele finden sich zuhauf sogar im englischen Königshaus, wo die Königin gerne mal die Staatsgeschäfte und sogar die Kriegsführung übernahm, wenn der Mann abwesend war (Katharina von Aragón im Krieg gegen Schottland, Catherine Parr etc.).

Und da wir über Fantasysetting sprechen, ist es genauso gut möglich, im städtischen Umfeld ziemlich aufgeklärte, gebildete und unausgelastete Frauen zu spielen. Na ja, es sei denn man hat da so seine Schwierigkeiten mit Frauen, bzw. fühlt sich durch Solche eingeschüchtert, die irgendwie ihre Rolle hinterm Kochtopf vergessen haben  

[Callisto]

Ich glaube, da bist du bezüglich meiner Posts auch einem Irrtum aufgesessen. Das waren eher ironische Einwürfe.

Oh. Ja. Auf dem Auge bin ich manchmal etwas blind  

Zurück zum Thema.
Wie wäre es mit einer Kultur, in der von aussen betrachtet ein Mann auf dem Thron sitzt und die Frauen alle verschleiert rumrennen müssen, aber in Wirklichkeit herrscht dessen Frau mit seinem Harem, der in Wirklichkeit ihr Beraterstab ist. Im Land gehören 50% der Frauen ihrem Geheimdienst an. Zu Verhandlungen mit anderen Kulturen werden zwar immer Männer geschickt, aber die müssen sich mit ihrer Vorgesetzten/Ehefrau beraten und dürfen nichts ohne sie entscheiden. Sollte ein Mann seine Frau schlagen/vergewaltigen, muss er fürchten, den weiblichen Assassinenorden zu Besuch zu bekommen. Die Frauen gelten von außen aber als unterdrückt, weil sie ständig vollverschleiert rumlaufen und sich immer im Hintergrund halten.

@Sol: Ja ne, is klar. Mit ihrem Studium was anfangen, wenn sie denn das studieren durften, was sie interessiert, durften sie dann aber oft genug trotzdem nicht. Die sollten ja nur studieren, um sich mit ihrem Mann unterhalten zu können. Warum zumindest ich vom bäuerlichen Leben ausging, erklärt sich daraus, dass die meisten nun mal bäuerlich lebten.

[Sol Invictus]

@Sol: Ja ne, is klar. Mit ihrem Studium was anfangen, wenn sie denn das studieren durften, was sie interessiert, durften sie dann aber oft genug trotzdem nicht. Die sollten ja nur studieren, um sich mit ihrem Mann unterhalten zu können.

"Ja ne, is klar". Wie kommst du bitte darauf?

Vielleicht sollten sie auch lernen, um den Haushalt zu führen? Das Geschäft? Die Finanzen? Die Familienplanung? Teilweise in Anwesenheit, auf jeden Fall in Abwesenheit des Mannes? Oder generelle, spirituelle Erbauung (Medizin- und Heilkunde)? Alles unlogisch?

Warum zumindest ich vom bäuerlichen Leben ausging, erklärt sich daraus, dass die meisten nun mal bäuerlich lebten.

"die Meisten" ist ja auch wieder sehr relativ. Ich mein, Städte wie London, Paris, Köln, Rom, Hamburg, Florenz etc. waren im Mittelalter jetzt nicht unbedingt Zweihundertseelenkäffer. Und je nach Gewichtung des Fantasyhintergrunds seh' ich keinen Grund, von "dem Mittelalter" zu sprechen (was ohnehin schon fragwürdig ist) ohne die Städte miteinzubeziehen.

[Callisto]

Willst du jetzt eine wissenschaftliche Diskussion oder über Fantasysettings reden? Ist doch völlig egal was ich über die Situation der Frauen in früheren Zeiten annehme. Die Frage, die sich stellt, ist, was interessant für ein Setting ist, was störend.

[schwarzkaeppchen]

"die Meisten" ist ja auch wieder sehr relativ

Mmh, du wirst aber nicht abstreiten wollen das alle mittelalterlichen Gesellschaften bis zur jeweiligen "industriellen Revolution" agrarisch waren - sprich die meisten Menschen im primären Sektor (Rohstoffe, Feldarbeit) arbeiten mussten?

Ansonsten habe ich ja mit dem Verweis auf adlige Frauen schon höhere Stände bzw Unterschiede je nach Stellung angesprochen.
Tendenziell (auch trotz die Regel bestätigenden Ausnahmen) gilt aber doch auch bis in Adel und Klerus das die Frau gegenüber dem gleichgestellten Mann immer unterprivilegiert ist.

[Sol Invictus]

Edit: Ach, ich hab' da keinen Bock drauf.

@Callisto
Ja, ist schon alles richtig so.

Mmh, du wirst aber nicht abstreiten wollen das alle mittelalterlichen Gesellschaften bis zur jeweiligen "industriellen Revolution" agrarisch waren - sprich die meisten Menschen im primären Sektor (Rohstoffe, Feldarbeit) arbeiten mussten?

Ansonsten habe ich ja mit dem Verweis auf adlige Frauen schon höhere Stände bzw Unterschiede je nach Stellung angesprochen.
Tendenziell gilt aber doch auch bis in Adel und Klerus das die Frau gegenüber dem gleichgestellten Mann immer unterprivilegiert ist.

is auch richtig, wollte ich auch nicht bestreiten.

[El God]

Ich persönlich fände zum Beispiel ein Fantasysetting interessanter, in dem mal das städtische Leben ein wenig mehr ans Mittelalter angepasst wird, als die x-te populär- bzw. romantisiert mittelalterliche "Die Erde ist eine Scheibe"-Verballhornung wie in gefühlten 98% aller "mittelalterlicher Fantasyettings" (die ich so erleben durfte).

Der Hauptgrund, warum es praktisch keine realistischen Mittelalter-Settings gibt, heißt einfach: Weil es zu öde ist.* Ich habe auch keine Lust, Handyfachverkäufer oder Versicherungsvertreter in einem modernen Setting zu spielen, obwohl es so viel realitischer wäre.

* Vielleicht nicht für dich, wohl aber für die Majorität der Spieler.

[Sol Invictus]

Der Hauptgrund, warum es praktisch keine realistischen Mittelalter-Settings gibt, heißt einfach: Weil es zu öde ist. Ich habe auch keine Lust, Handyfachverkäufer oder Versicherungsvertreter in einem modernen Setting zu spielen, obwohl es so viel realitischer wäre.

Genau. Es ist prinzipiell öde Familienfehden, Patrizierintrigen, gildenmafiöse Straßenkämpfe oder einfach "städtisches Leben" auszuspielen.

Es ging mir nicht darum, dass es ja so viel realistischer ist, sondern um den Fokus auf "den anderen Teil des Mittelalters" zu legen (wie auch in verschiedenen Fantasyromanen (Malazan z. B.) gerne gemacht). Wenn das allerdings einfach so ist, dass das dann öde ist, bitte.  

[El God]

All das ist auch völlig unabhängig vom echten Mittelalter möglich und mit entsprechenden Fantasy-Elementen verknüpfbar. Für welches deiner Beispiele bräuchtest du denn unterdrückte Frauen, damit sie funktionieren?

[Sol Invictus]

All das ist auch völlig unabhängig vom echten Mittelalter möglich und mit entsprechenden Fantasy-Elementen verknüpfbar. Für welches deiner Beispiele bräuchtest du denn unterdrückte Frauen, damit sie funktionieren?

Wie kommst du darauf, dass ich unterdrückte Frauen brauche?

[El God]

Threadthema und so? Ansonsten: Lustigerweise ist das Spiel, wo man wohl am ehesten derartige Stories geliefert bekommt, das viel verschriene DSA.

[Sol Invictus]

Threadthema und so?

Der Verlauf, der zu meinem Einwurf geführt hat:
- Diskussion über emanzipierte Frauen (bzw. Gleichberechtigung) im Setting (im Mittelalter)
- Diskussion über Stellung und Arbeit von Frauen im Mittelalter im Bezug auf Fantasysettings

-> Einwurf, dass das städtische Leben im Mittelalter (im Bezug auf die Frau) möglicherweise auch für Fantasysettings interessant sein könnte, als Gegenentwurf zum allgemein "bäuerlichen" Stil.

Dafür "brauche" ich keine unterdrückten Frauen, aber es wäre möglicherweise interessant, weil die Frau in den Städten des Mittelalters wohl ein wenig anders ("befreiter") lebte, als auf dem Lande (auch nicht immer, Pauschalisierung und so - in beide Richtungen).

Aber da das wohl mit der gängigen Mittelaltervorstellung hier nicht einhergeht und der Verweis darauf natürlich nur Klugscheißerei ist, nehme ich den Einwurf mal zurück. Vielleicht kommt der General gleich auch wieder und stößt 'ne andere Diskussion an, die interessanter ist. Kein Stress.

[El God]

Immerhin würde mich städtisches Leben im echten Mittelalter immer noch mehr reizen als bäuerliches Leben im echten Mittelalter.

[OldSam]

Immerhin würde mich städtisches Leben im echten Mittelalter immer noch mehr reizen als bäuerliches Leben im echten Mittelalter.

Letzteres lässt sich ja quasi auch heute noch finden, wenn man in manchen wirtschaftsschwachen Ländern irgendwo auf's platte Land rausfährt - wenn man sich da 2-3 Details wegdenkt ist man quasi wieder im Mittelalter =)