Thema: Objektives SL-Potenzial?

[Clawdeen]

Hallo,

es gibt ja so einige Threads, in denen gesammelt wurde, was eine gute, interessante, originelle ... SL ausmacht, und da die Geschmäcker bekanntlich unterschiedlich sind, findet sich in diesen Threads auch eine entsprechend riesige Bandbreite.
Was ich mich aber gerade so frage: Wie setzt man die wohl in Reihenfolge?
Oder anders rum: Was macht eine SL ohne Potenzial aus?

Beispielsweise findet jemand wichtig, dass die SL Kämpfe spannend darstellen kann. Kann die betreffende SL das nicht, dann wird die SL natürlich von der Bewertung her nicht so gut abschneiden wie vielleicht bei jemand anderem, ist ja klar. Aber ist das alles so individuell oder auch abseits der Grundvoraussetzungen (z.B. vorbereitete SL) irgendwie einzuordnen?

Haben ja alle mal angefangen und ich vermute mal, dass in den wenigsten Fällen ein Meister (haha) vom Himmel gefallen ist. Vielmehr tastet man sich in der Regel ja an die SL ran, oft wohl durch die klass. Kaufabenteuer, später vielleicht durch selbst erdachte Sachen, irgendwann mit einem Mix. Anfänglich mit viel Buchgewälze, später mit langen Listen, noch später mit kürzeren Listen oder ohne. Wie auch immer, irgendwann findet jede SL wohl so "ihren Stil" und ihre Stärken und Schwächen. Da lernt man dann sicher immer noch dazu oder probiert was Neues aus oder sowas, aber das Gerüst steht eigentlich.

Nun nehmen wir mal verschiedene SL. Die eine hat ihre Stärken vor allem darin, alle Regeln auswendig zu können und flexibel anwenden zu können. Die Geschichten entsprechen zumeist straight dem Kanon (der ja irgendwo zwischen den Regeln steht *g*). Die nächste SL hat unheimlich viel Fantasie und denkt sich tolle und runde Geschichten aus, auch so Sachen wie Kämpfe sind da super eingebettet und machen Spaß, dafür kennt diese SL gerade mal so eben die Grundregeln des Spiels und muss auch längerfristig ständig nachsehen oder bei den Spielern nachfragen. Wieder eine andere SL ist regeltechnisch da ein bisschen fitter, die Geschichten sind auch ganz nett, wenn schon auch sehr gelenkt, dafür sind die NSC- und Weltbeschreibungen ganz großes Kino. Leider geraten die SC dabei allerdings auch schon mal in den Hintergrund.

Da könnte ich jetzt noch x andere Variationen anführen, aber drei reichen wohl zur Verdeutlichung. Bei welcher SL davon gibt es wohl Potenzial, bei welcher nicht so, bei welcher gar nicht? Und zwar - soweit möglich - nach objektiven Kriterien. Wenn jemand, gemünzt auf obige Beispiele, Wert auf flüssiges Spiel mit entsprechend maximalem Einsatz von Grund- und Optionalregeln setzt, wird dieser Jemand automatisch ja die erste SL der Beispiele besser finden als die anderen beiden. Jemand anderes legt vor allem Wert auf abgerundete Geschichten und findet Regelkenntnisse da eher sekundär, dann wird dieser Jemand wohl bei der zweiten SL besonders glücklich.

Aber was sind so Sachen, wo ihr sagen würdet: Joa, das und das mag die SL ja können, aber wenn das und das nicht gegeben ist, dann ist das keine gute SL, dann seh ich da kein Entwicklungspotenzial, dann fehlt es an Grundvoraussetzungen etc.? Welche Schwächen sind nicht auszubügeln, nur schwer zu Stärken zu entwickeln?
Gibt's sowas? So (halbwegs) objektiv zumindest?

Grüße,
Tanja

[Lichtschwerttänzer]

Haben ja alle mal angefangen und ich vermute mal, dass in den wenigsten Fällen ein Meister (haha) vom Himmel gefallen ist.

ich kenne einen , der hat nach 4 Wochen max selbstgeschriebenes geleitet.

später mit langen Listen,

Welchen?

(der ja irgendwo zwischen den Regeln steht *g*).

Wo?

Die nächste SL hat unheimlich viel Fantasie und denkt sich tolle und runde Geschichten aus,

Verwechsel Vorleser nicht mit SL

Da könnte ich jetzt noch x andere Variationen anführen, aber drei reichen wohl zur Verdeutlichung.

Von was?

So leid es mir tut: aber mir kommt das hier eher vor wie eine Sammlung deines Wissens bzw vielleicht deiner Vorurteile vor als den Möglichkeiten des Leitens.

Ein guter SL: hält sich an die Regeln  . Integriert den Input seiner Mitspieler, und das alles in einem interessanten Umfeld und bleibt dabei fair.

[ChaosAmSpieltisch]

Ein guter SL gilt daselbe wie für einen guten Spieler

Es macht Spaß mit ihm zu spielen. Leider ist Spaß sehr Geschmacks abhängig, daher gibt es auch keine allgemeingültigen Kriterien.

Man kann sicherlich verschiedene Stile feststellen, aber objektiv als gut, da gibt es nunmal kein Kriterium.

[Grey Ice]

Da jeder Spieler im Grunde andere Anforderungen an den SL stellt, die dieser erfüllen muß, um "gut" zu sein ist diese Frage objektiv so nicht zu beantworten.

Der einzige objektive Punkt ist da imho das Selbstverständnis des SL:
Wenn ein SL sich selber für perfekt hält, unerreicht im Leiten von Rollenspielen, will ich ihm an der Stelle weiteres Entwicklungspotential absprechen.
Weiß der SL, das er noch Luft nach oben hat, das er sich entwickeln kann, dann hat er zumindest noch Lernbereitschaft, und somit noch Entwicklungspotential.

[Glühbirne]

Ich hätte jetzt ja die Fähigkeit zur Freien Rede in den Raum geworfen. Aber ich bin Sicher das es Spielstile gibt die auch ohne die Auskommen (Von Play by Mail ganz zu schweigen)

[Praion]

Ein guter SL gilt daselbe wie für einen guten Spieler

Es macht Spaß mit ihm zu spielen. Leider ist Spaß sehr Geschmacks abhängig, daher gibt es auch keine allgemeingültigen Kriterien.

Man kann sicherlich verschiedene Stile feststellen, aber objektiv als gut, da gibt es nunmal kein Kriterium.

Ich dachte immer Spaß wird in den Klewitzer Spaßigkeitstufen gemessen

[Teylen]

Es hilft wohl gute Kommunikationsfaehigkeiten sowie die Faehigkeit zur Beobachtung zu haben.

[ChaosAmSpieltisch]

@TanjaT,

vielleicht verrätst du uns, was du mit deiner Frage bezwecken willst.

Willst du dich selbst weiter entwickeln als SL?
Willst du Kriterien haben, an denen du deinen SL messen kannst, um ihm zu sagen: "Die im Internet halten deine Sachen aber für fasch?"
Willst du eine Arbeit über das SL sein schreiben?

[6]

Ein SL darf nicht unmotiviert sein. Alles andere ist abhängig von der jeweiligen Runde und den Vorlieben der Mitspieler.

[Clawdeen]

@Grey Ice:
Ja, Objektivität ist schwierig (bis unmöglich), darum hab ich den Titel ja auch als Frage formuliert.
Selbstverständnis ist ein wichtiger Punkt, denke ich auch, ja.

@Glühbirne / Teylen:
Naja, gut, freie Rede bei Sachen wie PbM und so vielleicht nicht, aber Kommunikationsfähigkeit passt ja da auch ganz gut, oder?
Beobachtungsgabe? Du meinst im Hinblick darauf, wie Inhalte angenommen werden, ob Ratlosigkeit herrscht, Zeit fair verteilt wird, jemand mehr oder weniger ins Spiel gebracht werden sollte, wie die Stimmung in der Gruppe in einer Momentaufnahme oder generell so ist?
Dann vielleicht auch sowas wie Empathie?

@6:
Motivation! Ja, absolut, natürlich! *Stirn patsch*

@ChaosAmSpieltisch:

Na, ich selbst will mich natürlich immer weiter entwickeln und hab da ganz sicher viel Luft nach oben.  
Eigentlich komme ich auf das Thema durch mehrere lange Gespräche mit jemandem, bei dem ich viel spiele und umgekehrt er bei mir. Wir haben beide viele ähnliche Erwartungen und einen ähnlichen Stil bei einigen Dingen, weshalb wir eben auch sehr gerne und viel miteinander spielen. Auf der anderen Seite gibt es aber auch so einige Sachen, die wir ganz, ganz unterschiedlich sehen und handhaben, worüber wir öfter diskutieren. Nicht streiten, es geht da auch nicht um richtig oder falsch, es ist uns bewusst, dass wir da einfach anders sind in den Punkten als der jeweils andere und auch, dass wir eben unterschiedliche Spielertypen damit erfreuen (oder auch nicht).
Ich denke aber schon oft sowas wie "Was er da macht / gut kann, das ist eigentlich viel sinnvoller/wichtiger als meine Stärken da und dort, da müsste ich mich wohl mal dringend verbessern." Ist im Prinzip nicht das Schlechteste, denn es motiviert mich ja durchaus und bringt mich dazu, eben auch andere Sicht- oder Herangehensweisen nicht aus dem Auge zu verlieren und immer mal wieder einen Blick dahin zu werfen. Phasenweise bin ich dann aber doch auch etws in einem "mimimi"-Modus, in dem ich stattdessen denke, vielleicht wäre es besser, wenn ich mir die ganze Energie schenke und einfach nur spiele. Ich mache beides gerne, spielen und leiten, darum wäre es ganz gut, wenn ich mich in so einem Jammermodus mal lieber an die "Basics" erinnere - und da fiel mir dann auf, dass mir gar keine objektiven Basics einfallen, sondern immer nur system-, spieler-, gruppen-, plotabhängige. Und da hab ich mich halt gefragt, ob es sowas überhaupt gibt wie objektive Kriterien ... und dachte, nachdem mir dazu nix einfiel, ich frag mal im Tanelorn.
Das war's auch schon mit den Hintergründen zur Frage. Ganz unspektakulär.  

Sind ja tatsächlich auch schon ein paar durchaus erst mal (sind natürlich für sich und streng genommen auch wieder mehr oder weniger diskussionsfähig) objektive Sachen zusammen gekommen, mal zusammenfassend:
Kommunikationsfähigkeit/Fähigkeit zum freien Reden, Beobachtungsgabe, Empathie, Fairness, Motivation, Diplomatie, Offenheit, Kooperationsbereitschaft, Kreativität (oder bezog sich das mit dem nicht erzählen können oder erzählfaul sein eher auf den Kommunikationsbereich, Drache und Reiter?)

Darüberhinaus gibt es natürlich noch zwei grundsätzliche Bereiche. Zum einen das was der Spieldesigner wollte. D.h. man sollte der Konzepton des Spiels folgen, für das man sich entschieden hat. Zum anderen das was die Spieler wollen, was noch wichtiger ist. Das ist bei jedem Spiel und bei jeder Spielrunde anders.

Da bin ich mir nicht sicher, was du meinst. Siehst du es objektiv, dem Designer zu folgen, nicht den Spielerwünschen? Oder siehst du beides als subjektiv und das steht da nur der Vollständigkeit halber irgendwie, weil das auch im Buch steht (das ich nicht gelesen habe)?

[Lichtschwerttänzer]

  Phasenweise bin ich dann aber doch auch etws in einem "mimimi"-Modus, in dem ich stattdessen denke, vielleicht wäre es besser, wenn ich mir die ganze Energie schenke und einfach nur spiele.

Den Durchhänger hat jeder mal vermute ich.

So habe ich meine jetztige Kampagne gestartet und jetzt mal unterbrochen.

[ChaosAmSpieltisch]

Mit anderen Spielleiter diskutieren bringt meiner Meinung nach erschreckend wenig, bei ihnen spielen eine Menge. Ich glaube aus dem Erfahrenden lernen ist das sinnvollste (und sei es nur, dass eine Methode nicht zu einem passt)

Warum sag ich das über Spielleiter?

Naja, es gibt meiner Erfahrung nach 2 Spielleiter, einmal die, die gerne und viel darüber reden, was sie alles gemacht haben, wie toll ihre Abenteuer sind, wo ich aber noch nie einen Spieler drüber hab reden hören, und die teilweise seit Jahren ohne feste Gruppe sind.

Und dann die, die rufen, ich will leiten, ich weiß zwar noch nicht was, aber ich mach was, und wo dann die Leute Schlange stehen


Ausserdem halte ich über Spieltechniken lesen und dann ausprobieren für eine gute Wahl, weil man auch hier merkt, was zu einem passt.

Ich glaube persönlich, dass der ein guter Spielleiter ist, der seine Spieler in den Mittelpunkt des Geschehens stellt.

[Maarzan]

Die Techniken könnte man theoretisch alle noch lernen.
Was einen verdammt ist eine falsche Einstellung.

Und das sind für mich Leute, die davon ausgehen ihre vorgedachte Geschichte letztlich unverändert präsentieren zu können, weil das letztlich heißt die Spieler nicht wirklich zu beteiligen. 

Das es Leute gibt, denen selbst das gefällt unbesehen, es gibt auch einen Haufen Leute, die begeistert ins Kino gehen ohne da irgendwie beteiligt zu sein, aber spielen die ...?

[Koenn]

Bei mir muss ein SL mindestens können:

- Auf die Spieler und Charaktere eingehen, und Rollenspiel zulassen
- Halbwegs vorbereitet sein mit dem, was er leitet, gleichzeitig aber auch Überraschungen zulassen
- Grobe Regelkenntnis haben

Und er darf auf keinen Fall:

- Railroading
- Spieler bevorzugen
- Sehr komische und kirre Dinge an den Haaren herbeiziehen
- Wenn das Spiel etwas ins stocken gerät, keine Tipps geben


Ich bin mittlerweile soweit, dass ich auf Cons nur noch dort mitspiele, wo ich den SL gut kenne - oder vorher von anderen Seiten gehört habe, dass er gut leiten kann. Bei privaten Runden sind die Dinge ja sehr entspannt, kenn meine Pappenheimer seit x Jahren.

[Oberkampf]

Ich halte es für wichtig, dass ein SL weiß, wann er würfelt (bzw. von den Spielern würfeln verlangt) und dass der SL auf die Würfel hört, also das Ergebnis des Würfelwurfes einen Unterschied im Abenteuerverlauf ausmacht.

Außerdem finde ich es wichtig, dass der SL zumindest versucht, einen sinnvollen Hintergrund für die Aktionen der NSCs bzw. die Ereignisse der Spielwelt zu haben oder bereit/fähig ist, diesen während des Spiels zu bauen/entwickeln. Da muss vielleicht nicht jedes Ereignis perfekt eingebunden sein, und den Spielern/SCs nicht jeder Zusammenhang einleuchten, aber ein gewisses Hintergrundnetz sollte schon bestehen (und das bedeutet nicht, dass der SL eine Geschichte erzählt!).

Drittens finde ich es klasse, wenn auch der SL typische Merkmale des gespielten Genres einbringt, oder Spielern Platz dafür einräumt bzw. die Spieler dabei unterstützt.

[Blizzard]

Ich halte den Threadtitel für unpassend, da das SL-Potiental etwas ist, das nicht objektiv messbar ist. Ob jemand das Potential zu eineM (guten) SL hat, müssen die Spieler beurteilen, die bei ihm spielen. Und da urteilt ehe jeder anders. Dem einen ist ein regelfester SL wichtig während ein zweiter Wert auf spannenende Erzählungen und gute Schilderungen Wert legt. Der Dritte will möglichst viele Kämpfe, der Vierte möglichst wenig Würfellei... Wenn DER SL nicht motiviert ist zu leiten, nützt das beste Potential nichts. Das kann und wird früher oder später im Verlauf des Abenteuers in die Hose gehen.

Es gibt einige SLs, unter denen ich nicht mehr spielen möchte, weil ich mit ihrem Leitstil nicht klargekommen bin.Da sind auch welche der Kategorie "der leitet, dass es einem die Zehennägel hochrollt" dabei. Dennoch: Das ist mein subjektives(!) Empfinden. Zu diesem schlechten Eindruck von mir mögen vermeintlich objektive Kriterien wie Regelunfestigkeit, erzählerische Monotonie,Fantasielosigkeit und dauerndes Ablesen aus dem Buch (nur,um mal einige zu nennen) beigetragen haben. Aber: so unglaublich es klingen mag, es gibt immerwieder Leute bzw. Spieler die unter solchen SLs spielen und Gefallen daran finden. Von daher kann man nicht sagen " der hat die Regeln nicht drauf, der hat kein Potential als SL"-eben weil es-wie gesagt- Spieler gibt, die auf die Regeln pfeifen. Das Potential zu einem SpielleitER haben alle. Das Potential zu einem guten SL haben auch alle. Aber Letzteres schöpfen viele nicht aus (um es mal neutral zu formulieren).

[Lichtschwerttänzer]

Meine Mitspieler, spieln nicht unter sondern mit einem SL.

[Teylen]

Naja, gut, freie Rede bei Sachen wie PbM und so vielleicht nicht, aber Kommunikationsfähigkeit passt ja da auch ganz gut, oder?

Deswegen habe ich den Begriff gewaehlt.

Beobachtungsgabe? Du meinst im Hinblick darauf, wie Inhalte angenommen werden, ob Ratlosigkeit herrscht, Zeit fair verteilt wird, jemand mehr oder weniger ins Spiel gebracht werden sollte, wie die Stimmung in der Gruppe in einer Momentaufnahme oder generell so ist?

Abhaengig vom Spiel, respektive der Spielweise, muss der Spielleiter unterschiedliche Dinge beobachten.
Das kann, bei einer Gruppe die einen hohen Anspruch an die Immersion hat, der emotionale Zustand der Spieler sein.
Um entsprechend auf die Signale zu reagieren, zu motivieren oder aufzubauen.
Das kann, bei einer Gruppe die einen hohen Anspruch an Regeltreuer hat, der Umfang der relevanten Regeln sowie die Regelmechaniken sein.
Das kann, wenn die Gruppe gerne Intrigen oder eine Sandbox spielt, die Handlungsmachinerie sein.
Das kann, wenn die Gruppe einen entsprechenden (implizite/explizite) Absprache hat, das geschickte drehen und anpassen von Wuerfel Ergebnissen sein.
Das kann, wenn die Gruppe auf den Metaplot fokussiert ist, die Einbindung entsprechender Vorlesetexte sowie Events sein.
Das kann, wenn die Gruppe einen entsprechend vorgegebenen Abenteuerverlauf wuenscht, die Organisation der Handlungsoptionen sowie das entgegen steuern von drohenden ausbruechen beinhalten.
Das kann, wenn man mit SL und starken PE spielt, beeinhalten das der SL zumindest den Ueberblick ueber die bisherigen Handlungen behaelt.
Das kann, wenn die Gruppe herrausforderungsorientiert spielt, die Beobachtung der taktischen Aufstellung sowie Werte Entwicklungen beeinhalten.
etc.

Ich mache beides gerne, spielen und leiten, darum wäre es ganz gut, wenn ich mich in so einem Jammermodus mal lieber an die "Basics" erinnere - und da fiel mir dann auf, dass mir gar keine objektiven Basics einfallen, sondern immer nur system-, spieler-, gruppen-, plotabhängige.

Naja, aus meiner Sicht waere die Grundlage das man Spass haben moechte und anderen eine Freude machen. ^^

[Blizzard]

 

Meine Mitspieler, spieln nicht unter sondern mit einem SL.

[Bad Horse]

Ein guter SL sollte kritikfähig sein - er sollte nicht beim ersten Hauch Unzufriedenheit entweder vor Wut explodieren oder zu einer Mimimi-Jammerkugel werden, sondern mit seinen Spielern über die Kritikpunkte reden und sie reflektieren.

Außerdem schadet eine gute Portion Entscheidungsfähigkeit ganz sicher auch nichts.

[LöwenHerz]

Was macht einen SL ohne Potential aus?


Schwierig gestellt, diese Frage. Einen SL ohne Potential gibts gar nicht. Selbst ein Langweiler ohne Introspektive, geschweige denn Empathie und seiernd lahmer Stimme hat Potential. Vielleicht denkt er sich die genialsten Plots aus... Ein ideenloser SL kann vielleicht total fesselnd erzählen. Und so weiter...

Aber es benötigt halt nicht nur einen SL, der Potential hat, denn dieser SL ist immer auch auf das Potential der Gruppe angewiesen. Das Geben und Nehmen spielt die größte Rolle, die Chemie oder nenne es Mojo. Es gibt Dinge zwischen Spielern und dem SL, da kann selbst jemand mit Schwächen im Spielleiten ohne Probleme ein gutes Spielerlebnis zaubern. Solange es die Spieler auch zulassen.

Ein SL ohne Potential hat also keine oder eine richtig bescheidene Gruppe. Kein Potential für ein Gutes Spiel. So!

[ArneBab]

Eine SL, mit der ich nicht spielen möchte, muss zwei Grundfehler machen:

• Keinen Spaß am Spiel haben (bzw. ihn nicht vermitteln), und
• Den Spielern alle eigenen Ideen zerstören.

Letzteres z.B. weil sie sich von den anderen Ideen angegriffen fühlt, da die nicht in das feste Bild passen, das sie hat.

Und nur wenn wirklich beides zusammen kommt, würde ich soweit gehen, jemandem zu sagen, dass er das Leiten lassen sollte. Und auch dann nur vielleicht.

[Porta Stellaris]

meine Gedanken zu dem Thema:
- Der SL sollte die Erwartungshaltung der Spieler an das "Spielerlebnis" kennen und sich daran orientieren. Das heißt nicht, dass man genau diese Erwartungshaltung erfüllt, ein "Bruch" der Erwartung kein ein interessantes Stilmittel sein, allerdings sollte man dann ein gutes Gefühl dafür haben, ob das für die Spieler einen zusätzlichen kick gibt, oder ihnen den Spielspaß versaut.

- Thema Spotlight. Einerseits versuche ich, das Spotlight möglichst gleichmäßig zu verteilen, andereseits haben Spieler da individuelle Bedürfnisse, auf die ich auch einzugehen versuche. Wenn ich einen eher ruhigen Spieler habe, der nicht immer im Vordergrund stehen muss, dann kann ich ihn ruhigen Gewissens auch mal etwas länger im Schatten stehen lassen, wenn sich die Ausspielerei etwas in die Länge zieht. Allerdings versuche ich, solchen Leuten regelmäßig einen Haken hinzuwerfen, mit dem sie sich mal ins Rampenlicht ziehen lassen.

- Thema SLCs (NSCs). Ich habe früher viel zu rational für meine SLCs gedacht und versucht, für alles eine logische Begründung zu finden. Spieler (zumindest aus meinem Horizont) neigen dazu aus ihrer Sicht unlogische Optionen für den SLC auszublenden und damit Handlungsoptionen auszuschließen. Ein SLC sollte nicht völlig unberechenbar sein (es sei denn, er ist genau darauf angelegt), aber die Spieler müssen sich auch nicht jede Handlung des SLC plausibel erklären können.

- Erkenne deine Lücken. Um eigene Lücken zu erkennen, sollte man bei anderern Spielleitern spielen und sich deren Stil anschauen. Spielen sie SLCs gut aus? Wie gehen sie mit unvorhergesehnen Spieleraktionen um? Was regeln sie in-game, was meta? Wie beschreiben sie die Umgebung? Treiben sie das Abenteuer voran, oder lassen sie den Spielern viel Freiraum? Ich habe für mich festgestellt, dass meine SLC Beschreibungen und Darstellungen wohl noch verbesserungswürdig sind und versuche jetzt bewusst, SLCs in meinen Abenteuern besser darzustellen (ich behandle sie ein wenig so, als ob sie meine SCs wären).

- Bitte um Feedback. Ich frage regelmäßig nach, ob das Spiel Spaß gemacht hat und ob es bestimmte Punkte gab, die weniger gut gelungen waren. Wenn ich während des Spiels unerwartete Reaktionen der Spieler bemerke, mache ich mir oft eine kurze Notiz und frage später nach, was der Spieler in der Szene gedacht oder emfpunden hat. Meine Spieler machen das inzwischen zum Teil von sich aus.

[Megan]

Motivation
Kritikfähigkeit
Einhaltung des Gruppenvertrages (will sagen, Einhaltung der Regeln der Gruppe, in welcher Form auch immer sie bestehen mögen)
Fairness
Teamworker
Sicherheit

Abgesehen davon sollte er für den Stil, in dem er leiten will die entsprechenden Kompetenzen mitbringen, aber die können natürlich sehr unterscheidlich sein.