Thema: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?

[kalgani]

Es gibt aber auch die problematik das einfach manchmal die spielstile nicht zusammen passen.
Von meinen Spieler wurde z.B. ein Stadtabenteuer gewünscht, ich OK.
material besorgt, vorbereitet und stelle nun pö-a-pö fest das es für mich sehr schwer ist das bild einer wuseligen stadt zu präsentieren.
und das erdachte abenteuer in den bahnen zu lenken das es auch wirklich interessant ist.

was ich damit sagen will?
Den SL auch nicht mit von ihm nicht verwertbaren Aufgaben überfordern.
Lieber einen schicken Dungeon crawl als ein schlecht umgesetztes detektivabenteuer.

[LöwenHerz]

Eine Sache gilt es noch anzumerken.

Ich schätze es ja sehr, wenn man vieles OOG klären kann. Aber es sollte kein Muss sein. Was ich damit anregen möchte (was man machen könnte, nicht sollte oder müsste!), ist dass man Ingame-Sachen auch ruhig Ingame klären kann. Wenn also ein arschiger SL-SC mitläuft, dann lässt man ihn links liegen, nimmt ihn nichtmehr mit oder verpasst ihm ne Abreibung. Je nach Setting und Gruppe natürlich und stimmig muss es sein und nciht nach Abrechnung mit dem SL klingen. Eine halbwegs erfahrene Gruppe kriegt das schon hin.
(Gedanke: so wie ich als SL den Spielern die Konsequenzen für ihr Handeln spiegel, so dürfen das meine Spieler natürlich ebenfalls. Alles Andere wäre total bescheuert... irgendwie...)

Da das Problem jedoch mittlerweile mit einigen Kollegen Outgame angesprochen wurde, sollte es nun auch Outgame zuende geklärt werden.

Aber ich bin schon ein Freund davon, die Ebenen beizubehalten und sauber zu trennen.

[YY]

Soll ich den nächsten Spieltermin einfach kommen lassen und dann kurz vorm Spielen sagen:

Das würde ich auf keinen Fall machen.

Als SL direkt zu Beginn der Sitzung so ein Gespräch zu halten und von jetzt auf gleich umzustellen, insbesondere angesichts bereits vorhandener Grobrichtung - habe ich noch nie erfolgreich erlebt.

Lieber komplett abseits der eigentlichen Spieltermine das Gespräch suchen, damit der SL sich da auch in Ruhe Gedanken machen kann.

FWIW:
Ich habe auch noch nie erlebt, dass sich ein SL nach Aussprache kurzfristig spürbar geändert hätte.

In den meisten Fällen läuft es darauf hinaus, dass man sich einigermaßen arrangiert, den SL wechselt oder ein Spieler aussteigt.

Dazu auch:

Diesem ganzen Rumgeeier mit der Formulierung sollte man nicht zu viel Bedeutung beimessen.

Unterm Strich gibt es ein Problem zwischen Spieler und SL, und wenn beide ernsthaft an einer Lösung interessiert sind, kann eine noch so unglücklich geartete Formulierung unter Freunden bzw. grundsätzlich zwischen Männern (tm) (bin da etwas altmodisch  ) kein Grund sein, dass das Gespräch schief läuft.

Andernfalls kann man das sowieso knicken.

Auf die Ansage "Houston, wir haben ein Problem" kann die Antwort weder lauten
"das kann ja gar nicht sein, dass einer von uns hier unten ein Ventil falsch eingebaut hat"

noch

"Nein, DU hast ein Problem, denn wenn DIR da oben der Arsch abfriert, geh ich heut abend trotzdem nach Hause und leg mich nach ner Ladung Schnitzel mit Pommes ins warme Bett."

Klar soweit? 


Anmerkung:

dass man Ingame-Sachen auch ruhig Ingame klären kann. Wenn also ein arschiger SL-SC mitläuft, dann lässt man ihn links liegen, nimmt ihn nichtmehr mit oder verpasst ihm ne Abreibung.
...
Aber ich bin schon ein Freund davon, die Ebenen beizubehalten und sauber zu trennen.

"Richtige" Mary Sues haben keine reinen Ingame-Gründe; selbst wenn irgendein Autor sie hingesetzt hat, muss der SL immer noch mitziehen...

Von daher kann es da mMn auch keine reinen Ingame-Lösungen geben.

Meiner Einschätzung nach wird Vieles zu lange ingame belassen, was anders viel leichter, direkter und schneller zu klären wäre/gewesen wäre.

[Pyromancer]

Dazu auch:

Diesem ganzen Rumgeeier mit der Formulierung sollte man nicht zu viel Bedeutung beimessen.

Unterm Strich gibt es ein Problem zwischen Spieler und SL, und wenn beide ernsthaft an einer Lösung interessiert sind, kann eine noch so unglücklich geartete Formulierung unter Freunden bzw. grundsätzlich zwischen Männern (tm) (bin da etwas altmodisch  ) kein Grund sein, dass das Gespräch schief läuft.

Es geht ja nicht um die Formulierungen alleine, sondern um die Einstellung, mit der man selbst ins Gespräch geht. Und da gibt es eben einen (auch für den Gesprächspartner spürbaren) Unterschied zwischen: "Der SL ist Kacke, wie bringe ich ihm das schonend bei?" und "Das Spiel macht mir keinen Spaß, wie kann ich das ändern?"

[Feuersänger]

Bei exzessiven Mary-Sue NSCs/SLCs würde ich da meinen Sarkasmus doch etwas deutlicher raushängen lassen, etwa:
"So, dann wollen wir mal wieder zuschauen, wie Erwin dreieinhalb Stunden mit sich selber spielt..."

Bzw. käme es da bei uns gar nicht so weit, weil da sofort in der Sitzung jemand einen Kommentar à la "Mary Sue" vom Stapel lassen würde. Ist noch nie passiert, aber die Spieler neigen auch dazu, beim leisesten Anzeichen von gefühltem Railroading laut "Tuut tuut!" *chakachakachaka* "Tuuut!" zu machen.  

Wen's interessiert: bei meinem Mitspieler ist das Problem ein Anderes, er macht als eSeL keine Mary Sues, sondern neigt schlicht dazu, die Fähigkeiten der SCs und das System überhaupt zu ignorieren; bzw. einen gegen geheime Mindestwürfe würfeln zu lassen und dann unabhängig vom Würfelergebnis das zu beschreiben, was ihm gerade in den Kram passt. Würfelst du schlecht --> "Hmmmm ja irgendwie schaffst du's". Würfelst du gut, verzieht er auch wieder sein Gesicht als ob da lauter 1en lägen --> "Hmmmm ja irgendwie schaffst du's". Kurzum, er vermittelt einem das Gefühl, dass man jegliche Aufgabe überhaupt nur dank seiner meisterlichen Gnade bewältigen kann. Und darauf hab ich keinen Bock mehr.

[Lord Verminaard]

Ist das denn symptomatisch? Also, ist der SL ein chronischer Spieler-Kleinhalter? Oder mag er nur einfach gerne seinen Mary-Sue-NSC? Gab's auch Sitzungen bei ihm, die du richtig gut fandest, auf die sich verweisen ließe? Oder war es eigentlich alles Murks?

[Silent]

Also es gab immer mal wieder NPCs welche uns vorgeführt wurden und als Deus-Ex die Lösung präsentierten.

Der letzte NPC war jemand dann von der Sorte "Ich bin übrigens von der Sorte General Oberhammergeil! Wenn du dich mit mir anlegst wisch ich mit dir den Boden auf, also stell dich schön wieder in die Zuschauerreihen und guck zu!"

Das Problem fing aber erst an, als wir das erste Abenteuer hinter uns gelassen haben. Wirkliche Abenteueraufhänger sind mir dann nicht aufgefallen, waren also entweder nicht vorhanden, oder zu subtil für meinen Geschmack

[EDIT]
Ich hab den Titel mal angepasst. Wie im OP gesagt, ist es nicht ganz so drastisch, dass man von "Du leitest Scheiße!" reden muss.

[Fail_Ingwa]

Wieso begleitet der NSC euch?

[SeelenJägerTee]

Sprich es nicht VOR der Runde sondern NACH der Runde im Zuge einer Manöverkritik an.

Die Selbstwahrnehmung von SL und die Fremdwahrnehmung durch die Spieler klafft oft WEEEEEEEIIIIIIIIIIT auseinander.
Da ist es mMn am Sinnvollsten das direkt nach der Sitzung wenn alles noch präsent im Kopf ist anzusprechen. Also das fand man gut und das nicht.
Das muss möglichst Zeitnah kommen wenn noch alle im Kopf haben wie es gelaufen ist und das nicht im Nebel der Erinnerung schon irgendwie verwischt. Ansonsten fühlen sich beide Seiten nachher bloß unverstanden und denken, dass der andere nicht auf einen eingehen will.

[Bad Horse]

Was SJT sagt - es macht mehr Sinn, das Problem nach der Sitzung anzusprechen. Selbst wenn das Gespräch ganz gut läuft, ist es trotzdem eine Konfliktsituation. Da ist es besser, wenn man danach Zeit hat, die eigene Position zu reflektieren und über das Gesagte nachzudenken. Ansonsten trägt sich vielleicht noch unterschwelliger Ärger mit ins Spiel und verdirbt die Stimmung noch zusätzlich.

[Wisdom-of-Wombats]

Ich weiß nicht, dann müssen sie ja noch einmal spielen

Von meiner Seite aus drei Hinweise:

Bloß weil Dir andere Spieler mitgeteilt haben, dass es ihnen auch nicht so viel Spass macht, heißt das nicht, dass sie das auch gegenüber dem Spielleiter sagen. Insofern mach kleine Schritte und fang bei Dir an. Wenn andere eine ähnliche Sicht der Dinge sagen, dann melden sie sich schon. Ich würde nicht versuchen, für sie zu sprechen. Das kann nach hinten losgehen.

Ausprachen müssen nicht immer so ablaufen, wie man es sich vorstellt. In einer D&D-Gruppe gab es in der letzten Dekade mal sehr Unzufriedenheit mit einem Spieler. Als Spielleiter habe ich eine Aussprache eingeleitet. Mit dem Effekt, dass vieles was gesagt hätte werden sollen, nicht gesagt wurde und vieles was gesagt wurde, nicht hätte gesagt werden sollen. Das Ende vom Lied: ich habe mir eine komplett neue Gruppe gesucht. Die Spieler sind mit dem Problemspieler heute noch bestens befreundet. Ich habe keinen Kontakt mehr zu den Leuten.

Denk an die Situation, wenn tatsächlich die Mehrheit der Spieler am Ende sich dem SL gegenüber negativ äußert. Ihr seid dann viele, der SL ist alleine. Da wird man dann ganz schnell defensiv. Einfach mit beachten aus der Psychologie der Situation heraus. Und bleibt sachlich!

[OldSam]

Ich würde auf jeden Fall empfehlen zunächst erstmal ein 1:1 Gespräch mit dem SL zu versuchen, weil IMHO ein Gruppengespräch deutlich leichter negative soziale Spannungen erzeugen kann, die dann sehr wahrscheinlich zu einer Verteidigungsreaktion und somit fast automatisch zum Scheitern der Verständigung führen (habe sowas leider selbst schon oft genug erlebt).
Alternativ würde ich jedenfalls "vorwarnen", dass man gerne mal ein Gruppengespräch führen würde, weil einige Spieler nicht mehr so viel Spaß an den Sessions haben - dann wird der SL zumindest nicht überfahren...

Grundsätzlich wurde schon sehr richtig empfohlen die empfundene Problematik aus Deiner Sicht darzustellen, also nicht in Form von direkter Kritik an der Leitung sondern durch eine Beschreibung warum es für Dich (oder Spieler XY) derzeit nicht mehr soviel Spaß macht...

[Silent]

Mhh,

also ein persönliches Gespräch vorher wird schwierig, ich bin mit der SL eher durchs Rollenspiel befreundet und geh Abends mit dem nicht einen Trinken oder so.
Und via Telefon, SMS oder Email fehlt einfach die Mimik, damit es nicht falsch verstanden wird.

Direkt vor einem Spielabend anzusprechen könnte den gesamten Abend versauen, es aber erst nach dem Spielabend anzusprechen könnte bedeuten, dass ich da 6-8 Stunden rumsitze...

Das ich jetzt nur für mich sprechen soll, kann man so und so sehen. Es ist halt Fakt, dass ich da nicht alleine stehe, aber ich sehe auch, den Umstand das es ein wenig doof aussieht. Immerhin erweckt man ja den Eindruck, dass er der letzte ist, der davon erfährt.


Den nächsten Spieltermin haben wir zwar erst in ein paar Wochen, aber ich denke ich werde für Anfang des Spielabends eine Manöverkritik ansetzen. Ein wenig Pro und Contra der vergangenen Sitzungen des letzen halben Jahres (ca. 8-10 Spielsitzungen) und der Gruppendynamik wohin die Fahrt gehen soll. Ob weiter D&D mit ihm als SL oder was eine ganz andere Konstellation wird sich dann zeigen, denke ich mal.

Schlussendlich hat mir dieser Thread die Augen geöffnet, DEN sanften Weg gibt es halt nicht

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ob weiter D&D mit ihm als SL oder was eine ganz andere Konstellation wird sich dann zeigen, denke ich mal.

Ist prinzipiell richtig. Aber falls der SL abgesetzt wird in diesem Pre-Talk, wird er viel Spaß an dem Abend haben. Wie mans macht, isses falsch.

[Space Pirate Hondo]

1.ich finds komisch, dass dir noch keiner vorgeschlagen hat, einfach die gruppe zu verlassen, wenn du mit den leuten lediglich bei den runden zu tun hast und der nachgeschmack nur noch aus frustration besteht.

2.anderseits, falls du dich der gruppe irgendwie verpflichtet füllst, gäbe es ein sehr einfache methode, damit es wieder so wird, dass du spass daran hast.
übernehm doch einfach selber das SL-ruder....(jetzt bitte nicht ankommen mit "ich bin lieber nur spieler und lass mich gerne unterhalten")
bei uns wechselt der SL immer, wenn einer der spieler den rest davon überzeugt, dass er totale coole ideen für die nächsten abenteuer hat.

3. sei keine pussy 

[Just_Flo]

Hm, statt den Spielabend zu killen würde ich einfach mit ihm früher ein Gespräch ausmachen.

[Mentor]

Edit: Ach ja, auf alle Fälle alles persönlich abwickeln. Am Besten wäre ein direktes Treffen. Chat, E-Mail,... etc. gehen gar nicht.

Mit E-Mails habe ich da auch sehr schlechte Erfahrungen gemacht, die kann man gar nicht so perfekt formulieren, dass sie dann von wem anderen anders als gemeint wahrgenommen werden. Unbedingt persönlich ansprechen!

[ArneBab]

Der letzte NPC war jemand dann von der Sorte "Ich bin übrigens von der Sorte General Oberhammergeil! Wenn du dich mit mir anlegst wisch ich mit dir den Boden auf, also stell dich schön wieder in die Zuschauerreihen und guck zu!"

Sowas hatten wir auch schon. Wir haben 5 Runden gespielt, die sehr cool waren, aber die NSCs haben mit jeder Runde mehr genervt, deswegen hat danach dann jemand anders weitergeleitet…

Genauso hatte ich als SL mal eine Runde, bei der mein Stil und ihr Spiel nicht zusammengepasst haben. Ich wurde als SL immer frustrierter und war irgendwann nicht mehr dabei (euphemismus für ich wurde nicht mehr gefragt, aber ein Spieler kam in meine andere Runde). Das hat mir allerdings auf *Jahre* hinweg den Spaß am ausführlichen Vorbereiten genommen. Inzwischen hätte ich weit weniger Probleme mit der Runde, denke ich (bin lockerer geworden, auch geslashe zu leiten kann Spaß machen, wenn man es erwartet).

Deswegen sag es der SL. Wenn sich nichts ändert, dann ist das halt so. Wenn du es aber so lange laufen lässt, bis es eskaliert, zerstörst du vielleicht nicht nur dir das Spiel sondern auch der SL den Spaß am Rollenspiel.

[Agent_Orange]

... ich bin mit der SL eher durchs Rollenspiel befreundet und geh Abends mit dem nicht einen Trinken oder so. ...

Also "nur" eine Rollenspielbekanntschaft?

Wie wichtig ist Dir denn Dein Kummer mit Deinem Spielleiter?

AO

[glisander]

Das Problem, das hier durchklingt, ist aber auch folgendes: Nicht allein der Spielleiter ist für das Gelingen, die Atmosphäre und den Stil einer Runde zuständig. Und die Spieler haben auch in einem Abenteuer Möglichkeiten, dieses zu beeinflussen.
Also: Wenn dir z.B. das lockere Reisen mißfällt, dann kannst du auch als Spieler dafür sorgen, dass dort Stimmung hineinkommt. Frag im nächsten Gasthaus am Wegrand, ob es "mysteriöse Ereignisse" oder Morde in der Gegend gab. Gibt es einen Magierturm in der Nähe? Einen Drachenhort? Einen korrupten Adeligen? Sobald der Spielleiter etwas in der Richtung erwähnt - und das muß er irgendwann - dann spiele diesen NPC bzw. Handlungsstrang an. Daraus ergeben sich oft ungeahnt neue Abenteuer, die dann richtig Laune machen.

[Ludovico]

also ein persönliches Gespräch vorher wird schwierig, ich bin mit der SL eher durchs Rollenspiel befreundet und geh Abends mit dem nicht einen Trinken oder so.

Und das hält Dich jetzt inwiefern davon ab, Dich mal mit der Person außerhalb des Rollenspiels zu treffen? Du hast ein paar Wochen Zeit und mit dieser Manöverkritik direkt vor der Runde zu kommen, würde höchstwahrscheinlich bedeuten, dass das Spiel komplett flach fällt, weil seine Vorbereitungen dann obsolet wären. Die Wahrscheinlichkeit, dass ihr dann wieder ein paar Wochen bis zum nächsten Termin wartet, ist dann ziemlich hoch.

Und es gibt den sanften Weg. Der sanfte Weg ist immer mit dem Wissen und der Einstellung reinzugehen, die Pyromancer und einige andere schon angesprochen haben, dass Du das Problem hast und nicht der SL.

Vielmehr geht es sogar darum, dass Du den SL quasi darum bittest, Dir bei Deinem Problem zu helfen.

Und was auch bereits von einigen Usern hier angesprochen wurde: Versuch ihm nicht, seine Fehler vorzuführen, wo er es versaut hat.

[Bad Horse]

Ich würde eigentlich schon sagen, dass da die ganze Gruppe drüber reden soll. Wenn Althena sagt, dass sie mit den anderen gesprochen hat und die auch keinen Spaß haben, dann gehe ich mal davon aus, dass sie da auch Unterstützung bekommt. Ganz offensichtlich hat da ja nicht nur sie ein Problem.

Also: Sprich die Probleme an - wie schon erwähnt, am besten nach der Runde. Vorher kannst du allerdings schon mal Vorschläge machen, wo es denn langgehen könnte - per Rundmail oder Forum oder so. Im Augenblick hängt die Handlung ja wohl ein bißchen in der Luft. Wenn dein SL da nicht drauf eingehen will, ist das schade, aber auf jeden Fall noch ein Grund mehr, mal zu reden.

[Pyromancer]

Mal die Fakten:
-Du hast ernsthaft erwägt, einen TPK zu provozieren und damit allen den Spaß zu verderben.
-Du wiegelst die anderen Spieler auf.
-Du planst, den nächsten Spielabend mit einer "Generalabrechnung" zu sprengen.
-Du hast Zeit und Energie, dich in Internetforen auszuheulen, aber nicht, mit dem SL über dein Problem zu sprechen.

Das ist arschkrampiges Verhalten hoch drei.

[Silent]

-Du hast ernsthaft erwägt, einen TPK zu provozieren und damit allen den Spaß zu verderben.

Du solltest meinen Text nochmal genau durchlesen, den das habe ich weder so geschrieben, noch gemeint. Ich  fühlte mich eher dazu genötigt diesem Mary Sue in den Arsch zu treten, habe es dann aber dem Spielspass der anderen im Auge, dann nicht getan, weil es vielleicht einen TPK provoziert hätte. Vielleicht...
Die anderen Chars waren nur in der Nähe und nicht direkt im Geschehen, vielleicht hätte es auch nur meinen Char betroffen, vielleicht hätte ich Mary Sue aber auch auf dem Boden verteilt, dank Würfelglück.

-Du wiegelst die anderen Spieler auf.

Andere Spieler fragen, die man übrigens häufiger sieht als die SL, was die eigentlich von der momentanen Runde halten ist aufwiegeln? Habe ich etwa behauptet der Computer hätte einen Fehler gemacht?
Ich persönlich sehe darin kein aufwiegeln, es ist ja nicht so, dass ich allen Spielern an der SL vorbei Nachrichten zukommen lasse, um X, Y oder Z zu besprechen um dann die SL möglichst auffliegen zu lassen.

-Du planst, den nächsten Spielabend mit einer "Generalabrechnung" zu sprengen.

Manöver-Kritik != General-Abrechnung
Mir geht es nicht darum zu sagen "Hey SL, dies und jenes ist Kacke, ändere das!"
Kritik ist in erster Linie was positives und man dabei wunderbar herausfinden ob die SL selbst überhaupt glücklich ist.
Den Abend sprengen wäre eher das Gegenteil von der eigentlichen Intention, der Spielspassmaximierung für alle Teilnehmer.

-Du hast Zeit und Energie, dich in Internetforen auszuheulen, aber nicht, mit dem SL über dein Problem zu sprechen.

Point Taken, aber *g*

Ich seh es ja wunderbar hier was schriftliche Kommunikation auslösen kann, den da wird mir...

Das ist arschkrampiges Verhalten hoch drei.

...vorgeworfen, obwohl ich recht unschuldig nach Tipps frage, wie man solche Probleme angehen kann.


Im Endeffekt ist es egal wie ich mich verhalte, es gibt hier drei verschiedene Strömungen, wie man sich richtig zu verhalten hat, wenn ich mich für eine entscheide, behaupten zwei ich sei ein Arsch

Wobei ich eine Möglichkeit gerade entdeckt habe, ich denke ich werde die SL bitten einfach ne Stunde eher da zu sein, damit ich mit ihm in Ruhe alleine sprechen kann, was mir auf dem Herzen liegt.

[Callisto]

Ich würde an deiner Stelle mindestens eine Woche vorher ihn anrufen und sagen "Du, auf ein Wort. Mir machts im Moment wenig Spass, was können wir tun, wollen wir nächstes Mal eine Stunde vorher ODER danach mit allen die noch wollen Manöverkritik machen? Oder hast du jetzt Zeit zum Quatschen?"

Du kannst vorher nicht wissen, wie das Gespräch ablaufen wird und es kann durchaus den ganzen Abend zerschiessen. Der SL hat an dem Abend ja schon alles vorbereitet und vielleicht will oder kann er nicht so toll improvisieren, vllt würde er auch gern einfach mal wieder selbst Spieler sein, weil ihm grad kein guter Plot einfällt. Etc. pp. Ohne Vorwarnung vor dem Spiel das Thema ansprechen ist eine nicht sonderlich gute Idee. Daher würde ich dazu raten, ihn mindestens eine Woche vorher anzurufen und das zumindest ansprechen, vielleicht möchte die SL das dann schon klären oder kann dir zumindest sagen, wie/wann/wo die Manöverkritik ihr recht ist.