Thema: Spielübergreifende Diskussionen und ihre Sinnhaftigkeit

[1of3]

Vor einem knappen Jahrzehnt verbreitete sich ein Mem unter den Rollenspielern: "System does matter!" Vielfach zitiert, doch habe ich immer wieder das Gefühl, dass die Essenz dieses Ausspruchs oft wenig beachtet wird. All zu häufig fragt da jemand: "Wie wird man ein guter Spielleiter?", "Wie werd ich ein guter Spieler?", "Wie mach ich, dass Mitspieler XY nicht mehr so doof spielt?" Und dann kommen irgendwelche Allgemeinplätze.

Ich erinnere mich dann häufig an das Prinzip, welches mein Matheprof im ersten Semester den Voraussetzungserhaltungssatz nannte: "Wo wenig reingeht, kann auch nur wenig bei rauskommen." Und tatsächlich ist es so. Auf die Frage, nach dem guten Spieler erfährt man dann, dass er pünktlich kommt, die Regeln lernt und sich regelmäßig wäscht (kein Scherz!). Das alles hat mit Rollenspiel mal so genau gar nichts zu tun, auch nicht das Regeln Lernen. Die zu lernen wird in jeder neuen Situation erwartet.

Warum halten totzdem so viele Leute an dem Glauben fest, dass man großartig allgemeine Dinge über Rollenspiel sagen könne? Warum gibt wer auch immer ein Problem hat, nicht gleich mit an, welches Spiel eigentlich gespielt wird. Das wird in anderen Bereichen als durchaus vernünftig anerkannt. Wenn ich was vom Techsupport will, schreib ich zumindest die Programmversion und das Betriebssystem mit dazu. Warum werden beim Reden über Rollenspiele ähnlich gute Informationen regelmäßig unter den Tisch gekehrt? Klar, kann das Problem an ganz anderer Stelle liegen, aber eine so simpel zu erzielende und kommunzierbare Angabe nicht machen, erscheint mir wenig rational.
 
Vielleicht trägt zu diesem Verhalten bei, dass hier im Forum kanalmäßig zwischen übergreifenden und systemspezifischen Bereichen getrennt wird. Womöglich wird so der Eindruck erweckt, man dürfe da nichts zum Spiel an sich sagen, oder es entsteht unterbewusst die Idee, es würde sowieso nichts bringen. Ich möchte hiermit ein Zeichen dagegen setzen: Freunde, sagt klar was ihr spielt. Ihr werdet dadurch bessere Antworten erhalten.

[JS]

Grundsätzlich ist es keine schlechte Sache, bei den meisten RPG-Problemen System/Setting mitzunennen. Ich selbst erlebte es z.B. oft genug, daß dieselben Spieler ganz unterschiedliche "Spielqualitäten" mit unterschiedlichen Systemen/Settings aufwiesen.
Doch "Ihr werdet dadurch bessere Antworten erhalten." möchte ich bezweifeln; sie werden so gut oder schlecht bleiben wie bisher. Ich möchte auch bezweifeln, daß übergreifende Fragen mit Angabe spezieller Spielsysteme besser diskutiert und geklärt werden können. In vielen Threads könnten die Angaben gar nicht präziser sein, und trotzdem findet man dann eine große Bandbreite nützlicher und sinnloser Beiträge. Das ist wohl unvermeidlich in vielbesuchten und aktiven Foren.

[ChaosAmSpieltisch]

Vieles was mit ein "Guter Spieler" sein zu tun hat, ist halt eben System übergreifend. Regeln lernen, Pünktlich sein und Körperhygiene gehören nunmal dazu (und sie gelten ja tatsächlich über all auch ausserhalb vom RPG). Dies und vieles anderes sind halt Regeln, die in jeder Gruppe gelten, und die viele Leute gerne vergessen.

Was den Unterschied macht, und warum System matters wichtig ist, ist weil ein guter Spieler weiß, was er beim Rollenspiel will, und danach seine Mitspieler aussucht. Und nicht jeder Wunsch kann mit jedem System erfüllt werden.

Aber ohne Systemübergreifende Diskussionen merkt man gar nicht, was es alles noch gibt, lernt es nicht kennen, und wird kein besserer Spieler.

[Saffron]

Hi,

ich geb 1of3 recht, dass es viele Fragen gibt, bei denen es hilfreich ist, wenn der Fragesteller, die Umstände ein bisschen genauer schildert. Ich würde das allerdings nicht allein am System festmachen. Je nachdem, über welches Problem diskutiert wird, könnte genauso interessant sein, welchen Spielstil die Gruppe pflegt, ob alle sehr erfahren sind oder total neu etc.

Ich glaube auch, dass es durchaus Themen gibt, die man wunderbar systemübergreifend diskutieren kann.

Just my 2 cents
Saffron

[Sir Markfest]

Ich finde ja dieses Mem "System does matters" überschätzt. Klar ist es wichtig, wenn mal die Gruppenzusammenstellung, die teilnehmenden Spieler und der gepflegte Spielstil erst mal zusammengefunden haben. Aber vorher (oder eine Ebene höher) werden eben all diese allgemeinen Themen betrachtet wie "guter Spieler/SL, Umgangsformen, kommunikatives Miteinander usw.". Die gelten ja für alle Systeme.
Allerdings fehlt auch mit bei so Ratgebern wo man schon detaillierter auf "Wie werde ich ein guter Spielleiter" eingeht, des öfteren der Verweis aufs System, da mattert es dann natürlich schon.

[Edvard Elch]

Ich finde ja dieses Mem "System does matters" überschätzt. Klar ist es wichtig, wenn mal die Gruppenzusammenstellung, die teilnehmenden Spieler und der gepflegte Spielstil erst mal zusammengefunden haben. Aber vorher (oder eine Ebene höher) werden eben all diese allgemeinen Themen betrachtet wie "guter Spieler/SL, [...]"

Kann man das wirklich allgemeingültig diskutieren? Oder kommt da dann doch nur "Sei kein Idiot" und "verhalte dich sozialverträglich" (für den Spieler) oder "setze die richtigen Techniken ein, um das zu erreichen, was das System/deine Runde will" (für den SL) dabei heraus?

[Nørdmännchen]

Bei mir mättern Systeme ja auch gerne um die Wette... dürfen wir vielleicht 1of3's Aufruf erweitert so auffassen, dass er eine strukturierte Diskussionkultur im Allgemein-:T: fordert? Also der Threadsteller liefert mehr Informationen und der ganze Debatierclub versucht klar zu kennzeichnen, welche System-bezogenen und welche allgemeingültigen Vorschläge gemacht werden.

Scheint (bis jetzt) doch unstrittig, dass beide Ebenen eine Relevanz haben; und das Mehr an Information führt ja vielleicht tatsächlich zu einem Besser der Kommunikation. Ich habe bei Selbstbefragung (aufgrund dieses Threads) mal wieder feststellen müssen, wie leicht man dazu tendiert die eigene Brille einfach unbewusst auf der Nase zu lassen.

Grüße, Henning

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Womöglich wird so der Eindruck erweckt, man dürfe da nichts zum Spiel an sich sagen, oder es entsteht unterbewusst die Idee, es würde sowieso nichts bringen. Ich möchte hiermit ein Zeichen dagegen setzen: Freunde, sagt klar was ihr spielt. Ihr werdet dadurch bessere Antworten erhalten.

Hab ich gemacht. Und Jörg hat ganz geile Tips aus einem System geposted, das sehr weit weg ist und ganz woanders mattert. Trotzdem kann ich damit mein Problem in einem ganz anderen System wunderbar lösen.

Allgemeine Diskussionen sind kein "Tech-Support", der Vergleich hinkt gewaltig. Tech-Support wären system-spezifische Fragen, die dann i.d.R. auch in den entsprechen Unterforen gepostet werden (oder die die Mods dahin verschieben). Allgemeine Fragen sind genau das: Allgemein. Daher auch der Name des Boards.

[Tudor the Traveller]

"System matters" ist eine wichtige Erkenntnis, macht aber die Verallgemeinerung keineswegs obsolet - Im Gegenteil. Erst wenn man sich bewusst gemacht hat, worin die Unterschiede von Systemen liegen, kann man die Gemeinsamkeiten beleuchten. Das Vorhandensein von Unterschieden bedeutet aber doch keineswegs zwinegnd, dass keine Gemeinsamkeiten da sind.

Man sollte allerdings abstrahieren bzw. Analogien erkennen können, sonst wird das nichts. Insofern bin ich auch eher davon genervt, dass Leute hier so schnell auf das System pochen, ohne (imo) wahrzunehmen, dass man durchaus Aussagen treffen kann, bei denen das System irrelevant ist.

[asri]

Ich kann aber auch 1of3s Gedanken nachvollziehen, dass Tipps für "gute Spieler/SL" recht unspezifisch sind. Das läuft häufig hinaus auf "sei ein guter Mitmensch" und "trage zu einem guten Spielabend bei", ohne dass "gut" wirklich greifbar und handhabbar gemacht wird. Manche der allgemeinen Themen bzw. allgemeinen Aussagen würden also durch eine systembezogene Ergänzung oder Vertiefung gewinnen. Trotzdem würde ich sie nicht in die Unterforen verschieben.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

MMmh. Also Tipps für "gute Spieler" sind zu allgemein, oder zumindest häufig, wenn sie nicht systemspezifisch sind? Okay. Worin unterscheidet sich denn ein guter Spieler bei "Runequest" von einem guten Spieler bei "Pathfinder" von einem guten Spieler bei "Star Wars D6"? Was wären denn da systemspezifische Hinweise?

[Tudor the Traveller]

Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass es Abstufungen zwischen Systemspezifisch und Allgemein gibt. Es wäre doch interessant, Aussagen staffeln zu können, in der Art: Hilft nur für System X / hilft für Systeme der Art Y / hilft eigentlich immer.

[Bad Horse]

Das Problem ist doch, dass die eine Gruppe mit System XY hartes Oldschool-Zeug spielt und die zweite Gruppe System XY für Charakterdrama nutzt.

Ich denke, aus der Schilderung der konkreten Spielsituation und dem gefühlten Problem werde ich schlauer und kann hilfreicheres Feedback geben als aus der Angabe des Systems.

"System matters" gilt erstmal für das Spielgefühl und die Umsetzbarkeit eines bestimmten Spielstils. Dass man sich bei Spielbeginn mal Gedanken über die Häufigkeit von OT-Gelaber und den Umgang mit dem Pizzaservice macht, hat mit dem gespielten System erst mal nur am Rande zu tun.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Das Problem ist doch, dass die eine Gruppe mit System XY hartes Oldschool-Zeug spielt und die zweite Gruppe System XY für Charakterdrama nutzt.

Das halte ich auch für die entscheidende Info, die ein Threadersteller geben sollte, der Hilfe sucht: Sag mir nicht was Du spielst, sondern wie Du spielst! Was willst Du erreichen?

[Teylen]

Warum halten totzdem so viele Leute an dem Glauben fest, dass man großartig allgemeine Dinge über Rollenspiel sagen könne?

Weil man nuechtern feststellen sollte das selbst wenn System matters, der Unterschied zwischen verschiedenen Systemen nun mal nicht so riesig ist.
Weil man vielleicht die Ratschlaege auf unterschiedliche Systeme anwenden will.

Ich persoenlich habe ja heute Morgen nach (Boden/Raum)plaenen gefragt.
Denen ist es nun Jacke wie Hose ob ich da ein paar Vampir-, Criminal Network: Cosa Nostra-, SavageWorlds-Settings oder Fate-Settings-Poeppel draufpacke.

Vielleicht trägt zu diesem Verhalten bei, dass hier im Forum kanalmäßig zwischen übergreifenden und systemspezifischen Bereichen getrennt wird. Womöglich wird so der Eindruck erweckt, man dürfe da nichts zum Spiel an sich sagen, oder es entsteht unterbewusst die Idee, es würde sowieso nichts bringen. Ich möchte hiermit ein Zeichen dagegen setzen: Freunde, sagt klar was ihr spielt.

Wieso sollte man im Allgemeinen Bereich Kanal-spezifische Fragen stellen?
Die Frage mit welcher V:tM Version, mit welchen Supplements, man am gluecklichsten wird gehoert doch nunmal in's WoD Forum.

[Nørdmännchen]

Was asri sagt: bloß nicht das Allgemeine-Unterforum abschaffen. Aber das System bzw. die System-Abhängigkeit von Ideen (so vorhanden) zusätzlich mit zu kommunizieren ist mMn wahrscheinlich produktiv.  (So rein vom Aufwand-Nutzen-Faktor)

Wieso sollte man im Allgemeinen Bereich Kanal-spezifische Fragen stellen?
Die Frage mit welcher V:tM Version, mit welchen Supplements, man am gluecklichsten wird gehoert doch nunmal in's WoD Forum.

Ich persönlich glaube es macht auch im "Allgemeinen" Sinn. Weil viele allgemeine Antworten hilfreich sein können, gleichzeitig aber die systemspezifische Perspektive erhellend ist. Weil aus vergleichender Perspektive neue Ideen entstehen. Und weil durch das System mit zwei Worten Spielstile und -ziele impliziert werden, die sonst viel länger erklärt werden müssten.
Je nach System gibt es durchaus spezifische Tipps, die mit allgemeinen Ideen kombiniert werden können.
Beispiel: "Du solltest Deine Spieler über ein Reward-Mechanismus belohnen - nutz dafür doch die 'Cool-Points-Of-Glamour'..."

Liebe Grüße, Henning

[Bad Horse]

Im Allgemeinen sollte auch allgemein diskutiert werden - wenn eine Diskussion zu systemspezifisch wird, wird sie auch in das entsprechende Board verschoben werden.

Das liegt daran, dass Leute im Allgemeinen jeden Thread lesen und beantworten können sollen. Ich persönlich habe allerdings keine große Ahnung von D&D oder DSA und will mich mit den Regel- und Settingspezifika auch gar nicht näher auseinandersetzen müssen, bevor ich etwas zu einem Problem schreibe.

Ich habe bisher auch selten den Eindruck gehabt, dass die Personen, die im Allgemeinen nach Rat fragen, sich hinterher denken "Mensch, das ist ja alles ganz schön und gut, aber da wir XY spielen, hat das eigentlich überhaupt keine Relevanz!".

[1of3]

Das Problem ist doch, dass die eine Gruppe mit System XY hartes Oldschool-Zeug spielt und die zweite Gruppe System XY für Charakterdrama nutzt.

Ich denke, aus der Schilderung der konkreten Spielsituation und dem gefühlten Problem werde ich schlauer und kann hilfreicheres Feedback geben als aus der Angabe des Systems.

Da hast du bestimmt recht. Und ich freue mich immer, eine gute Beschreibung einer Runde zu lesen, und betrachte Actual Plays zu schreiben sogar als Kleinkunstform.

Was ich sagen möchte ist eher: Da ist ein völlig offensichtliches Merkmal, nämlich das Regelwerk. Man benötigt weder Fachwissen noch Erfahrung, um dieses konzise zu benennen. Der Aufwand, diese Information zu kommunizieren, ist also sehr gering. Warum sagt man es dann nicht?

Das bedeutet nicht, dass man nicht andere Dinge auch erwähnen kann und sollte, sofern man sich dazu in der Lage sieht.

Du fährst dann mit deinem Beitrag so fort:

"System matters" gilt erstmal für das Spielgefühl und die Umsetzbarkeit eines bestimmten Spielstils. Dass man sich bei Spielbeginn mal Gedanken über die Häufigkeit von OT-Gelaber und den Umgang mit dem Pizzaservice macht, hat mit dem gespielten System erst mal nur am Rande zu tun.

Ich würde nun behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit von OT-Gelaber mit dem Regelwerk korreliert. Sie steigt, wenn...

a) einzelne Personen "nicht dran" sind, wenn also z.B. die Züge anderer Personen lange dauern
b) wenn viel Zeit mit der Verwaltung des Regelwerks verbracht wird, weil so der rituelle Raum für das Spiel gestört wird oder nicht entsteht
c) wenn die Zielsetzung der Runde nebulös ist, worauf wiederum das Regelwerk Einfluss hat.

Der Vergleich mit dem Techsupport ist also tatsächlich passend. Als durchschnittlicher User habe ich keine Ahnung, was die Jungs im Service mit diesen ominösen Angaben tun werden. Möglicher Weise sind sie tatsächlich unnütz. Womöglich kann aber trotzdem jemand etwas dort herauslesen, so wie eben in diesem Beispiel hier mit den OT-Gesprächen. Und sofern sie unnütz sein sollte, hat es mich nichts gekostet sie zu übermitteln.

Das ist, denke ich, auch der Sinn hinter System does matter. Der Satz sagt eben nicht, wie System mattert. Wir nehmen als Nullhypothese an, dass es das tut. Mit Glück werden die Detail sich zeigen.


@Hróðvitnir: Ich kenne aus der Auswahl leider nur Pathfinder näher. Wenn du mich jetzt fragst, was der Unterschied zwischen gutem Pathfinder Spielen und gutem Vampire Spielen ist, fiele mir vielleicht mehr ein.

[Belchion]

Ich persoenlich habe ja heute Morgen nach (Boden/Raum)plaenen gefragt. Denen ist es nun Jacke wie Hose ob ich da ein paar Vampir-, Criminal Network: Cosa Nostra-, SavageWorlds-Settings oder Fate-Settings-Poeppel draufpacke.

Das stimmt natürlich, aber ich kann dir natürlich wesentlich genauere Tipps geben, wenn ich weiß, für welches Rollenspiel du Pläne suchst. Für Fate brauche ich z.B. eher Pläne, auf denen die Spieler Umgebungsaspekte erkennen können und bei denen zusammenhängende Zonen gibt. Es ist also wichtiger, die Art des Ortes rüberzubringen als eine millimetergenaue Grundzeichnung. Bei D&D hingegen ist wichtig, dass es Fünf-Fuß-Kästchen gibt, denen man Zustände (schwieriges Gelände, normales Gelände, gefährliches Gelände) zuweisen kann. Hier sind generische Karten kein so großes Problem, man hat also praktisch entgegengesetzte Forderungen zu Fate.

Von daher würde ich 1of3 schon zustimmen, dass auch bei allgemeinen Fragen das verwendete Regelwerk eine Rolle spielen kann. In diesem Fall wirkt sich die generische Antwort "mach gute Handouts" nämlich vollkommen unterschiedlich aus.

[Teylen]

Ich hatte die Plaene durchaus auf "modern" eingegrenzt.
Dazu noch zwei Systeme genannt die ich bis dahin "beplant" habe.
Eine weitere Einschraenkung macht aus meiner Sicht erstmal keinen Sinn. Das heisst ich mag erstmal schauen welches Detail Level mir genehm ist. Zumal durch eine solche Eingrenzung [hohes Inventar Detaillevel] ggf. Vorschlaege wie das Photographieren von Notausgangslageplaenen ggf. nicht gekommen waeren.

Insofern finde ich das spieluebergreifende Diskussionen durchaus sinnhaft sein koennen.
Wenn man die Informationen auf ein Thema spezifiziert haben moechte kann man es entweder erwaehnen, oder jedoch in dem entsprechenden Unterforum anbringen. Das heisst sich fuer Fate-Bodenplaene im Fate Forum erkundigen und fuer dediziert Vampire-taugliche im World of Darkness Forum.
Andernfalls waeren die Unterforen verhaeltnismaessig sinnlos.

[Jiba]

Warum halten totzdem so viele Leute an dem Glauben fest, dass man großartig allgemeine Dinge über Rollenspiel sagen könne? Warum gibt wer auch immer ein Problem hat, nicht gleich mit an, welches Spiel eigentlich gespielt wird. Das wird in anderen Bereichen als durchaus vernünftig anerkannt. Wenn ich was vom Techsupport will, schreib ich zumindest die Programmversion und das Betriebssystem mit dazu. Warum werden beim Reden über Rollenspiele ähnlich gute Informationen regelmäßig unter den Tisch gekehrt? Klar, kann das Problem an ganz anderer Stelle liegen, aber eine so simpel zu erzielende und kommunzierbare Angabe nicht machen, erscheint mir wenig rational.

Ich leite mir das so her: Wenn ich sage, WAS ich da spiele, schränke ich die Anzahl an Leuten, die mir Ratschläge geben wollen möglicherweise ein. Ich gebe ein Beispiel:

Brauche Hilfe für ein Intrigenabenteuer bei Mantel-und-Degen: Ich möchte gerne ein knackiges Intrigenabenteuer bei Hofe leiten... etwa 17. Jahrhundert. Habt ihr Ideen?

VS.

Brauche Hilfe für ein Intrigenabenteuer für "7te See": Ich möchte gerne ein knackiges Intrigenabenteuer bei Hofe leiten... 1668. Habt ihr Ideen?

Der Unterschied ist, dass ich im ersten Falle wahrscheinlich Empfehlungen bekomme, die gar nicht in der "7te See"-Denke drin sind und allgemeiner gehalten werden. Das kann ein Vorteil sein, weil ich so über den Tellerrand blicken kann. Schreibe ich das System dazu ist einfach die Gefahr da, dass die Leute sagen "7te See kenne ich gar nicht... da kann ich dir nicht helfen." Klar, das kann man erklären, aber das dauert ein paar Posts und die Antworten kommen dann nicht so direkt.

[Bad Horse]

Eben. Wenn alle schon über D&D-spezifische Sachen schreiben, dann schreiben die Nicht-D&Dler vermutlich nicht mehr so viel dazu.

Das Allgemeine ist eben für allgemeine Anfragen gedacht - und bei Fragen wie "worüber sollten wir vor dem Spiel reden" gibt es sicher Dinge, die nicht system-spezifisch sind. Vielleicht ist es sogar gut, wenn Sachen angesprochen werden, auf die man bei dem System erstmal gar nicht kommt.

[killedcat]

Nur weil sinnlose Diskussionen hier geführt werden, muss man nicht gleich die grundsätzliche Sinnhaftigkeit spielübergreifender Diskussionen in Frage stellen. Auch in den systemspezifischen Foren werden doofe Fragen und Antworten gepostet. Diese Diskussion hier ist sicher nicht wertvoller als die beispielhafte Frage, wie man ein guter Spielleiter wird.

Man kann Allgemeines über das Rollenspiel sagen und aussagen. Man kann Eindrücke schildern und Erfahrungen austauschen. Auch über das Rollenspiel im Allgemeinen, so vielfältig die Spielweisen, Regeln, Spiele, Präferenzen und Menschen nun einmal auch sein mögen.

Wenn jemand fragt, was einen guten Spielleiter ausmacht, mag es ihm oder ihr helfen, wenn man sagt, dass auch der eigene Lieblingsspielleiter nicht immer in Bestform ist oder dass es durchaus Literatur zu dem Thema gibt, die man sich kaufen kann.

Klar drehen wir uns oft im Kreis und Allgemeinplätze werden ausgetauscht. Aber das ist auch in den klassenspezifischen Unterforen nicht besser. Oder im Theorie-Bereich. Oder, oder, oder...

Fazit: ich sehe nach wie vor Sinn in spielübergreifenden Diskussionen.

P.S.: ich hoffe, du bist dir der Ironie bewusst, dass du in eine systemübergreifende Diskussion suchst um zu erörtern, wie sinnlos die systemübergreifenden Diskussionen doch sind.