Thema: Spieldesign (Weibliche Charaktere, Umgang mit Minderheiten / Rassismus)

[Dash Bannon]

Brienne kämpft mit dem Schwert
Cersei kämpft mit Sex

so gesehen passen beide Rüstungen

[Auribiel]

Ich versuche mal auf das Thema zurückzukommen:

Positiv aufgefallen sind mir an weiblichen Figuren in PC-Games:

- Ada (Parasite Eve 2, wurde schon genannt, aber ich wollte erwähnen, dass es da auch eine überflüssige Duschszene gibt, macht trotzdem einen kompetenten und toughen Eindruck, ohne zuviel Busen durch's Bild zu schwenken)

- Samus Aran (Metroid, negativ sind wiederum die Möglichkeiten, sich im Abspann einen Strip von ihr zu erspielen... grrr! Ansonsten: PC-Heldin aus der Zeit vor Lara Croft, kompetent und tough... nur diese Sache mit dem Strip... grrr!).

- Grace Nakimura (Gabriel Knight 1-3, muss zwar in Teil eins noch gerettet werden, darf sich in Teil 2 der Reihe dafür revanchieren und Chauvi Gabriel retten, rettet ihrem Partner mit ihrer überlegten Art mehr als einmal den Hals aus der Schlinge und ist ab Teil 2 auch selbst spielbar).

- Claire Redfield, Nicole Collard (wurden ja auch schon genannt).

Abseits der üblichen PC-Spiele:

Chargenerierung bei SWTOR kommt mMn ohne überzogene Darstellung weiblicher Körper aus (dafür haben dann eher die Männer in Kutten einen unschönen "Entenarsch" ). Finde ich recht erholsam nach WoW.


Für mich ein großes Negativbeispiel:

Lara Croft (weil total überzogen tough und immer mächtig den Vorbau durch's Bild schwenkend).

[Bluerps]

Es gibt einen sehr interessanten Garnasutra Artikel über das Thema:
Opinion: Video games and Male Gaze - are we men or boys?

Sehr schöner Artikel, ja. Die darin verlinkten sind auch interessant.


Bluerps

[Teylen]

Brienne kämpft mit dem Schwert
Cersei kämpft mit Sex

Schon, wobei Cersei die Rüstung ja in der Szene theorethisch zum Schutz vor den Angreifern trägt. Theorethisch. ^^;
Das Spiel der Thrones spielt sie ja sonst ohne (Metall-)rüstung. ^^

Ansonsten, finde ich das Rüstungsproblem in der Mass Effect Serie galant gelöst.
Wie auch der Bericht gut aufzeigte ^^

[WitzeClown]

Wurde die gute Dame aus Beyond Good & Evil schon erwähnt?

Die fand ich als Figur immer besonders gut, da sie kompetent und unabhängig auftritt und dazu noch mit ganz normalen Klamotten attraktiv rüberkommt.

[Bluerps]

Wurde die gute Dame aus Beyond Good & Evil schon erwähnt?

Jupp. Kann man aber ruhig nochmal erwähnen.


Bluerps

[Agent_Orange]

Hi.

Still Live und Still Live 2 - Point& Click Adventure.

Beschreibung zu Still Live
Victoria McPherson ist eine brillante, junge FBI-Agentin, die einen Serienmordfall untersucht. Die Zahl der Toten beträgt mittlerweile schon fünf und wegen fehlender stichhaltiger Anhaltspunkte und einem Berg von unwichtigen Beweisen beginnt Victoria Anzeichen von Ermüdung und Stress zu zeigen.

Sie entscheidet sich dafür, eine Auszeit zu nehmen und im Haus ihres Vaters im vorstädtischen Chicago ein wenig abzuschalten; Schließlich steht der Weihnachtsurlaub vor der Tür. Dennoch findet Victoria keine Ruhe. Sie entdeckt stattdessen eine alte Fallakte ihres Großvaters und beginnt darin zu lesen. Seltsamerweise ähnelt Victorias aktueller Fall dem alten sehr, sogar im Modus Operandi des Mörders...]/quote]

Beide Spiele sind über Steam erhältlich: http://store.steampowered.com/sub/8342/

Raffiniert, anspruchsvoll, und beyond cliché ...

AO

[Crimson King]

Kickstarter für Untersuchung des Frauenbildes in Computerspielen verursacht Shitstorm

[Nocturama]

Die Kommentare sind mal wieder ziemlich traurig  Bei sowas würde ich immer gerne ein paar Leute was von Judith Butler verschreiben. Oder wenigstens was von Foucault, so zum Einstieg...

[Crimson King]

Ich persönlich fände es ja großartig, wenn eine solche Studie sich um die Analyse sexistischer Rollenbilder beider Geschlechter bemühen würde.

Auf der TVTropes-Seite Double Standard werden im unteren Bereich eine ganze Menge sexistischer TV Tropes verlinkt.

[Nocturama]

Ich fände eine Studie zu Männerbildern und deren Konstruktion in Computerspielen auch ziemlich spannend. Leider scheint da das Interesse nicht so groß zu sein - zugegeben, die Forschungstradition ist längst nicht so ausgeprägt wie im Feminismus, aber trotzdem.

Ich fordere jetzt aber nicht, dass Anita Sarkeesian das macht.

Und wenn man sich anschaut, was diese echt harmlosen Videos mit total etabliertem Inhalt zu Gender Studies schon ausgelöst haben, will ich mir gar nicht vorstellen, was passieren würde, wenn eine Frau (*schock*) was zu Männerbildern sagt.

[Bluerps]

Ich persönlich fände es ja großartig, wenn eine solche Studie sich um die Analyse sexistischer Rollenbilder beider Geschlechter bemühen würde.

Klar, aber ich denke es ist schon legitim sich nur auf die Frauen zu konzentrieren, zum einen weil die Dame auch nur begrenzt viel Zeit hat, und zum anderen weil da das Problem größer ist.


Bluerps

[Nocturama]

Klar, aber ich denke es ist schon legitim sich nur auf die Frauen zu konzentrieren, zum einen weil die Dame auch nur begrenzt viel Zeit hat, und zum anderen weil da das Problem größer ist.

Ich finde es auch völlig in Ordnung, dass sie sich mit Frauenbildern beschäftigt - sie ist halt Spezialistin für Feminismus, da liegt das einfach nahe.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Problem tatsächlich größer ist. Klar, Frauenbilder in Computerspielen beinhalten meist Entmachtung und Instrumentalisierung der weiblichen Figur, während die dort konstruierten Männerbilder Machtfantasien sind. Das _ist_ eine unterschiedliche Form von Sexismus.

Aber schauen wir uns mal an, was die Kritiker von Anita so für Männerbilder vertreten: die sind so unerträglich in Machismo getränkt und so furchtbar reaktionär-konservativ, dass ich eine kritische Hinterfragung für ziemlich wichtig halte. Diese Bilder kommen ja ebensowenig von irgendwo her wie die Frauenbilder, sondern sind genauso kulturell konstruiert - zum Beispiel in Filmen und Videospielen.
Männerbilder werden immer noch stillschweigend als "Norm" gesehen und Frauenbilder als das "Spezielle", das gesondert behandelt werden sollte.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich erinnere mich noch, wie ich für meine Magisterarbeit Studien zu chinesischen Männerbildern gesucht habe. Frauenbilder? Jede Menge Material vorhanden. Queer Studies, vor allem männliche Homosexualität? Kein Problem. Aber was zur Konstruktion von Männlichkeit? Mager, sehr mager.

Entsprechend würde mich auch interessieren. Wie viele männliche Charaktere in Videospielen fallen euch ein, die nicht auf klassischen Männerklischees basieren (am typischsten der grimmige Macho-Held, aber das ewige Prinzessinenretten fällt auch drunter)?

[Crimson King]

Klar, aber ich denke es ist schon legitim sich nur auf die Frauen zu konzentrieren, zum einen weil die Dame auch nur begrenzt viel Zeit hat, und zum anderen weil da das Problem größer ist.

Ich bin der absoluten Überzeugung, dass man das Problem der Ungleichbehandlung der Geschlechter niemals in den Griff bekommt, wenn man es nur von einer Seite beleuchtet und zu lösen versucht, anstatt von allen.

Im Zentrum der Probleme liegen tradierte Rollenbilder, die unter anderem durch die Popkultur weiter vermittelt werden. Um eine Änderung zu bewirken, muss man die männlichen Rollenbilder genauso hinterfragen wie die weiblichen.

Aus meiner Sicht gehören hier nicht nur Geschlechterbilder, sondern alle Rollenbilder ins Rampenlicht. Die Popkultur transportiert auch rassistische, klassistische und was sonst noch für Botschaften.

[Agent_Orange]

Geistesblitz: Als es mit "der" Frauenbewegung (tm) losging, waren die Reaktionen damals nicht ähnlich intensiv, wie sie jetzt bei Anita Sarkeesian auftreten? In der Zwischenzeit ist die Diskussion über die Geschlechterrollen bzw. unter dem Label "Feminismus"/ Gleichbehandlung längst nicht mehr so aufgeladen. Deshalb ist die Reaktion eines Teils der Web-Community/ der Gamer-Szene eben so beeindruckend krass und meines Erachtens schwer nachvollziehbar.

Logisch: Männerbilder sind auch stereotypisiert. Knackpunkt hierbei aber ist: In aller Regel wird der Mann aber nicht instrumentalisiert, um ihn als Opfer, Schwächling, Sexobjekt darzustellen, sondern als Identifikationsfigur, die im jeweiligen Kontext zum Held/ Retter/ Gewinner aufsteigt. Durch dieses Identifikationselement wird die Objektivierung des Mannes auf (übertriebene) männliche Merkmale (Stärke, Ausdauer, Dominanz, Unbezwingbarkeit) letztlich zu einem Subjektivierungselement, indem dem jeweiligen Spieler eine Projektionsfläche für sich bzw. seine Vorstellung (ich bin der Held; ich bin der, der das Spiel lenkt und den Sieg/ Erfolg herbeiführt) gegeben wird.
Ich bin in gender studies nicht involviert; aber diese "Argumentationslinie" findet sich regelmäßig als Antwort auf die Forderung, bei der Diskussion der Objektivierung der Frau die Objektivierung des Mannes nicht zu vergessen. Und deshalb sehe ich den Schwerpunkt der Betrachtung und Bewertung tatsächlich eher dort, wo Frauen letztlich 'deskriminiert' werden. Allerdings darf es eben bei der Betrachtung und Bewertung nicht bleiben; vielmehr müssen die Ergebnisse auch in das Bewusstsein derjenigen vordringen, die einerseits den Markt bestimmen (der Konsument) und andererseits die Produkte anbieten. Und dabei ist, wie oben schon beschrieben, schon sehr bemerkenswert, wie sich "Geschichte wiederholt", indem Teile der Gamerszene eben einen Shitstorm sui generis lostreten, wie es das in dieser Intensität in der Gender-Debatte wann das letzte Mal gab?

Ich bin jedenfalls ziemlich angefasst. Und seit ich das Thema näher verfolge, tue ich mich sehr schwer damit, unvorbehalten Dinge einfach nur zu konsumieren.

[Bluerps]

@Nocturama: Ich bezog mich jetzt genau auf den Unterschied zwischen den üblichen Männer- und Frauenbildern, und auf die verbreitete negative Einstellung Frauen gegenüber, in der Gamer-Community.
Aber natürlich hast du trotzdem Recht. Männerbilder verdienen dieselbe Aufmerksamkeit wie Frauenbilder.

Entsprechend würde mich auch interessieren. Wie viele männliche Charaktere in Videospielen fallen euch ein, die nicht auf klassischen Männerklischees basieren (am typischsten der grimmige Macho-Held, aber das ewige Prinzessinenretten fällt auch drunter)?

Kratos!
Und Duke Nukem!
*nickt zufrieden*

Ne, das ist gar nicht so einfach, weil viele Spiele schlichtweg ein Spielprinzip haben, zu dem der grimmige Macho-Held gut passt. Was natürlich nicht heißt, das man ihn verwenden muss.

Ich tu mich gerade schwer, unter den Spielen die ich gespielt habe gute Beispiele zu finden, aber das hängt vermutlich auch mit meinem Sieb-Gedächtnis zu tun. Nach dem was ich gelesen habe, ist der Held von GTA IV aber ein positives Beispiel - der ist zwar ein harter Krimineller, der anderen Menschen Gewalt antut, der aber deswegen angewidert von sich selbst ist (zumindest in den Zwischensequenzen - ansonsten überfährt er 20 Passanten ohne mit der Wimper zu zucken). Oder die Hauptfigur des ganz neuen Spec Ops: The Line, der zwar ein US-Elite Soldat ist, aber das ganze Spiel über mit den Konsequenzen seiner Entscheidungen ringt (das Spiel ist ohnehin interessant - das ist im Grunde ein Anti-Kriegs Shooter).

Sheppard aus Mass Effect ist eine kuriose Figur, wenn ich so drüber nachdenke. Der Charakter funktioniert sowohl als Mann, als auch als Frau, obwohl beide Geschlechter fast den gleichen Dialog haben.

@Crimson King: Natürlich muss man letztendlich die Klischees und Rollenbilder beider Geschlechter anschaun, aber ich denke man kann trotzdem das Problem erstmal einseitig betrachten, einfach aus Gründen der Arbeitsteilung.


Bluerps

[schwarzkaeppchen]

MMh, es ist übel aber mir fällt tatsächlich kein(!) Beispiel ein in dem ein männlicher Protagonist eines Spiels aus der klassischen Machokrieger-Rolle herausfällt. Selbst ein Guybrush Threepwood versucht sie zumindest zu erfüllen bzw fährt wieder auf der "muss-Prinzessin-retten" Schiene.

Die anderen zwei Beispiele die mir spontan einfallen die irgendwie Grauzone sind, sind ebenfalls Adventures. Faszinierend.

Das ein Charakter Gewissensbisse hat würde ich jetzt auch nicht als Versuch eine Figur jenseits von klassischen Rollenklischees zu etablieren verbuchen. Das ist eher "eine Figur die einfach halbwegs menschlich ist".

Spekulation: Ich glaube das Rollenmodelle in Computerspielen auch teilweise ein ökonomischer Teufelskreis sind. Die Leute arbeiten zielgruppenorientiert, imaginären ihre hauptsächliche Zielgruppe als vorrangig heterosexuelle, männliche Computeraffine - Nerds und schaffen Welten die darauf zugeschnitten sind, bzw Protagonisten mit denen sich diese Leute identifizieren können sollen, bzw die da vielleicht auch diverse Ohnmächte im realen Leben kompensieren. Damit das diese Bilder aber immer wieder gespiegelt werden, wird auch die dahingehende Erwartungshaltung wieder verstärkt bzw die Gruppe der Leute die genau diese Bilder verlangt gepusht...

[Teylen]

MMh, es ist übel aber mir fällt tatsächlich kein(!) Beispiel ein in dem ein männlicher Protagonist eines Spiels aus der klassischen Machokrieger-Rolle herausfällt.

Ansonsten von den Spielen die ich zuletzt spielte, bei Bioshock ist der Protagonist kein Macho und rettet keine Prinzessin.
Bei The Walking Dead war meine Spielfigur ein "guter" (ExMörder) Ersatz-Daddy der seine "adoptierte" (irgendwo gefundene) "Tochter" (wildfremde) versucht gut durch die Zombie-Apokalypse zu bringen.
Bei I am alive versucht man nur nach Hause zu kommen.
Alan Wake habe ich nun weder als Macho wahrgenommen noch versucht er eine Prinzessin zu retten (na gut seine Frau, aber eigentlich versucht er ja gegenüber Monstern etc. zu überleben und rauszufinden was geht). Er ist mehr die Hauptperson in einem entsprechenden Grusel roman.
Bei Mass Effect 1 & 2 kann man recht frei entscheiden wie Macho der Charakter nun sein darf.
Limbo ist irgendwie undefinierbar, also was man genau da macht.
Bei Harry Potter Lego blieb man weitesgehend nah an der Vorlage.
Bei Dead Space erfährt man recht wenig über den Charakter des Char.

Als Machohaft blieben mir da am ehesten noch Darksiders und Batman Arkam Asylum in Erinnerung. Jenachdem noch The Darkness.
Das letzte mal eine Prinzessin habe ich, iirc, in Prince of Persia (dem vorletzten Teil) gerettet und davor in Zelda.
Ansonsten gibt es in Saints Row II starke Macho Anteile, wobei ich mir nicht sicher bin ob ich das nun nicht als Frau durchspielte.
Die Figur im Paten nahm ich nicht so als Macho war.


Ansonsten finde ich es bestenfalls merkwürdig wenn man als Gegenthese so etwas aufstellt wie "Ja, aber zeigt mir mal ein Spiel wo der Protagonist keine Aufgabe hat!", dann alles was darunter fällt als Diskriminierung bezeichnet, und anschließend verlangt das diese Form der Diskriminierung doch gefälligst beseitigt werden muß bevor man sich der klar umrissenen Diskriminierung mit deutlich negativeren Folgen nährt.
Imho ist das wenig mehr als das Aufbauen von Strohpuppen um die bestehenden Diskriminierung zu rechtfertigen / weiter bestehen zu lassen.
[Auf einem der hier geposteten Links sollte es auch eine etwas ausführlichere und weniger emotionale Antwort geben wieso es beispielsweise den Beschdel-Test nicht auch für Männer gibt]

[Nocturama]

Ansonsten finde ich es bestenfalls merkwürdig wenn man als Gegenthese so etwas aufstellt wie "Ja, aber zeigt mir mal ein Spiel wo der Protagonist keine Aufgabe hat!", dann alles was darunter fällt als Diskriminierung bezeichnet, und anschließend verlangt das diese Form der Diskriminierung doch gefälligst beseitigt werden muß bevor man sich der klar umrissenen Diskriminierung mit deutlich negativeren Folgen nährt.
Imho ist das wenig mehr als das Aufbauen von Strohpuppen um die bestehenden Diskriminierung zu rechtfertigen / weiter bestehen zu lassen.
[Auf einem der hier geposteten Links sollte es auch eine etwas ausführlichere und weniger emotionale Antwort geben wieso es beispielsweise den Beschdel-Test nicht auch für Männer gibt]

Teylen, wenn das auf mich gemünzt war, hast du mich missverstanden. Es ging nicht darum, irgendwie eine „Diskriminierung“ gegenüber Männern aufzubauen. Es ging mir eigentlich gar nicht um Diskriminierung. Es ging um die Konstruktion von Geschlecht in der Gesellschaft, dass heißt, welche Bilder und Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit zum Beispiel in den Medien transportiert werden und damit auch unsere Geschlechteridentität bilden.

Dabei halte ich es für einen Fehler, einfach nur ein Geschlechterbild zu untersuchen (das weibliche) und das andere als Norm zu sehen. Aussagen eines Mannes gegenüber einer Frau wie „Geh doch in die Küche, da ist dein Platz“ oder „Du musst mal ordentlich vergewaltigt werden, damit du vernünftig wirst“ (aus den Vorwürfen gegenüber Anita) zeigen nicht nur, welches Frauenbild diese Typen haben, sondern geschieht auch aus einem ganz bestimmten Selbstbild der eigenen männlichen Geschlechteridentität heraus.
Und die sollten meiner Meinung nach ebenfalls untersucht werden.

Dass tradierte Männerbilder meist auf Macht setzen und tradierte Frauenbilder meist auf Entmachtung, habe ich oben ja schon bemerkt. Das ist aber völlig unabhängig davon, dass man meiner Meinung nach beide Seiten untersuchen sollte.

[8t88]

Eine Interessante Episode, zu einem Videospielcharakter, hinter dem vielleicht mehr steckt als man am Anfang sieht:

Gameoverthinker Analysiert: Bayonetta

Und, kein Scherz: Schaut es euch an! ist wirklich ernst gemeint, was ich sage.

[Tim Finnegan]

Ich fände eine Studie zu Männerbildern und deren Konstruktion in Computerspielen auch ziemlich spannend. Leider scheint da das Interesse nicht so groß zu sein - zugegeben, die Forschungstradition ist längst nicht so ausgeprägt wie im Feminismus, aber trotzdem.

Eine Studie über das Männerbild würde wohl Hand in Hand gehen müssen mit der Tabuisierung bestimmter Themen und Inhalte. Letztendlich sind es ja die ganzen unangenehmen Themen die abgeschoben werden und männliche Charaktere nie betreffen, dafür gut und gerne an Minderheiten oder weiblichen Charakteren präsentiert werden, wenn sie nicht anhand von Kindern gezeigt werden, außer es sind Klischee-Probleme die dann entweder im handumdrehen behoben werden oder keine einschränkende Rolle spielen dürfen. Das führt dann zur Frage: Wie viel Realität verträgt der Escapismus?

[Teylen]

Eine Interessante Episode, zu einem Videospielcharakter, hinter dem vielleicht mehr steckt als man am Anfang sieht:

Gameoverthinker Analysiert: Bayonetta

Wow, bisher die beste Besprechung zu Bayonetta die ich sah.

[Nocturama]

Eine Studie über das Männerbild würde wohl Hand in Hand gehen müssen mit der Tabuisierung bestimmter Themen und Inhalte. Letztendlich sind es ja die ganzen unangenehmen Themen die abgeschoben werden und männliche Charaktere nie betreffen, dafür gut und gerne an Minderheiten oder weiblichen Charakteren präsentiert werden, wenn sie nicht anhand von Kindern gezeigt werden, außer es sind Klischee-Probleme die dann entweder im handumdrehen behoben werden oder keine einschränkende Rolle spielen dürfen.

Das verstehe ich jetzt nicht. Dass ich untersuche, wie ein bestimmtes Geschlecht in Literatur und Medien dargestellt wird, folgt keinesfalls, dass bestimmte Themen tabuisiert werden. Wenn ich untersuche, wie Männer in Computerspielen dargestellt werden und dabei herauskommt, dass sie unemotional und aggressiv dargestellt werden und von mir aus auch, dass es keine männlichen Charaktere mit "Rape as a Backstory" gibt (siehe die "neue" Lara Croft)... wo ist dann das Tabu?

Das Problem ist, dass bei einer rein auf weibliche Charaktere ausgelegter Genderforschung immer mitschwingt: Wie männliche Charaktere dargestellt werden, ist die "Norm", aber das ist sie eben nicht. Sie ist genauso konstruiert wie unser Bild von Weiblichkeit (wobei die Bilder natürlich inhaltlich abweichen, das ist klar). Und bei einem vorherrschend binären Geschlechterkonstrukt sollte man meiner Meinung nach beide Seiten betrachten, weil erst durch deren zusammenwirken bestimmte Mechaniken entstehen.

Oder, um es anders zu sagen: Der Feminismus hat eine lange Tradition, dass sich eine Frau fragt: "Was sagt mir die Gesellschaft, wie ich als Frau zu sein habe", aber es wird nur selten gefragt: "Was sagt mir die Gesellschaft, wie ich als Mann zu sein habe".

Das führt dann zur Frage: Wie viel Realität verträgt der Escapismus?

Etwas zu untersuchen, dient erstmal dazu, es sich bewusst zu machen, wie zum Beispiel Geschlechterklischees. Die zu verwenden, ist meiner Meinung nach völlig in Ordnung, aber sie sollten bewusst verwendet werden und nicht "weil das halt so ist, immer so war und immer so sein wird". Im besten Fall ist sich auch der Rezipient bewusst, dass es ein Klischee ist und kann entsprechend damit umgehen.

Wie man an dem Thread sieht, könnte aber gerade im Videospielsektor eine etwas größere Bandbreite an Geschlechter- und anderen Rollen nichts schaden. In alle Richtungen. Aber dass man in der Industrie in mehr als eine Hinsicht konservativ ist wie nur was, das ist ja nichts Neues.

[Tim Finnegan]

Oder, um es anders zu sagen: Der Feminismus hat eine lange Tradition, dass sich eine Frau fragt: "Was sagt mir die Gesellschaft, wie ich als Frau zu sein habe", aber es wird nur selten gefragt: "Was sagt mir die Gesellschaft, wie ich als Mann zu sein habe".

Ich denke, so funktioniert das aber nicht. Die zweite Frage muss invertiert gestellt werden um der Situation gerecht zu werden: "Was sagt mir die Gesellschaft, wie ich als Mann nicht zu sein habe". Daraus ergibt sich dann die Korrelation zur (geschätzt) gleichen Anzahl an weiblichen Figuren die sich außerhalb des Schemas bewegen wie männlichen Figuren die sich im Tabu-Raum bewegen.

[Nocturama]

Den Teil mit den Tabus verstehe ich immer noch nicht.