Thema: Frage zum Striker

[Mike]

Ich habe als Spielleiter nun mehrere verschiedene Striker in Aktion gesehen. Selbst spiele ich jedoch sowas eigentlich nie. Was mit dabei am meisten in Erinnerung geblieben ist, ist der Avenger und der Rogue. Daher mal einfach so eine Frage so aus Neugierde: Welche der beiden Klassen macht im durchschnitt mehr Schaden und welche hat häufiger Crits? Ich hatte so den Eindruck als Spielleiter, dass der Avenger zwar häufiger trifft, der Rogue aber am massivsten Schaden austeilt.

In letzter Zeit wird auch häufig der Executioner gespielt, ist der auch so krass? Bisher ist der mir nämlich nur auf Lvl1 begegnet.

[Selganor [n/a]]

Jeder andere Striker macht ganz klar mehr Schaden als der Avenger.
Im Gegensatz zu ALLEN anderen Strikern kriegt der Avenger keinerlei Bonusschaden.
Er kann hoechstens durch den Bonusschaden bei kritischen Treffern (die er haeufiger macht als viele andere Striker - Ranger hat mit Twin Strike ja auch 2 Angriffe/Runde bei weit weniger Einschraenkungen als der Avenger) mehr Schaden machen als sein Grundschaden.

Executioner habe ich noch nicht erlebt aber der Assassin aus dem Insider (mit seinen Shrouds) kann gerade bei laengeren Kaempfen auch gut austeilen da er in derselben Runde in der er einen Minion "entsorgt" einem haerteren Gegner ein weiteres Shroud auflegt um dann RICHTIG Schaden zu machen.

[Praion]

Rouge bekommt mit dem Daggermaster Paragon Path wesentlich mehr Crits (17-20) glaub ich.
Vorher hat der Avengers mit seinen beiden Würfeln natürlich eine Doppelt so hohe Chance auf eine 20.

Zum Glück funktioniert Daggermaster mit Avenger zusammen nicht mehr sondern nur noch mit Rogue Powern wodurch da das Crit-Fishing extrem nachlässt.

Rogue critet häufiger, Avenger mit fetterer Waffe.

[Ayas]

Naja deine Fragen lassen sich nur tendentiell so einfach beantworten, wie es Selganor und Praion tun.

Es kommt halt auch immer drauf an, was der Rest auf der Battlemap so kann. Habe ich einen Leader dabei, der mir sehr gute Angriffsboni und viel Heilung gibt und dazu einen sehr guten Defender, der es schafft die Gegner von mir fern zu halten, sind so Glaskanonen wie der Rogue oder der Ranger absolute Könige auf dem Schlachtfeld.

Der Avenger punktet vor allem darin, dass er alleine sehr gut durch kommt. Durch seinen Oath gibt bis auf den Rogue kaum jemanden der ihm in Punkto Treffsicherheit das Wasser reichen kann. Dazu kommt, dass der Avenger ein sehr harten Brocken ist und Defences hat, die man oft eher bei einem Defender vermuten würde.

Der Rogue hingegen ist deutlich weniger selbständig. Er muss vor allem zusehen, dass er CA bekommt um seinen Sneak Attack ansetzen zu können. Darüber hinaus hält er halt deutlich weniger aus als der Avenger. Dafür erreicht er halt sehr gut Schadensspitzen, worin er aber nicht so ein Meister ist wie Ranger oder Barbar. Der Rogue überträgt vor allem irgendwelche Effekte und das ist es was Ihn am Ende interessanter macht, als z.B. einen Ranger dessen einziger Effekt ist: "Ich hauen du tot."

Aber kommen wir noch mal zu deinen Fragen.

Wer macht den besseren Schaden?

Nun das ist im Falle von Nova-Schaden (also Schadensspitzen) der Rogue. Dem Avenger, fehlt von sich aus die Möglichkeit jemanden in kürzester Zeit schnell umzuhauen fast komplett bzw. er kommt einfach nicht Ansatzweise an die anderen heran. Hier muss und kann man sich dann einfach bei den anderen bedienen, wie z.B. dem Ranger oder dem Barbar oder ab Epic halt bei beiden.  

Auf der anderen Seite würde ich jedem, der vor hat einen absoluten Nova-Striker zu bauen, um den BBE inerhalb der ersten 2-3 Runden eines Encounters in Stücke zu reissen, empfehlen MC: Avenger zu nehmen um Oath of Enmitiy zu bekommen. Ist als MC zwar Encounter Power und hält nur ENT aber bei der Nova zählen ja eh nur diese 2 Runden und in diesen möchte man dann auch gerne treffen.

Wie du siehst gibt es hier halt sehr viele Möglichkeiten und vor allem wenn man den Avenger als Crit.Fischer baut wird es ganz schnell düster und es wirft vor allem in Epic mit Eternal Seeker solche Aussagen komplett über Bord.
Und damit habe ich schon die Überleitung zu deiner zweiten Frage.

Wer macht mehr crits Avenger oder Rogue?

Naja wenn man es drauf anlegt, hängt der Avenger ab Paragon den Rogue sehr deutlich ab, was crits angeht.

@ Praion:

Ja mit Daggermaster war das schon sehr cool, da man damit als Avenger in ca. 56% der Fäll min. 1 crits produziert hat.

Heute muss man sich aber nicht verstecken. Wenn man es richtig macht kommt der Avenger ab Paragon auf ca. 40% Chance auf einen Crit und ab Stufe 16 bekommt er für jeden Crit eine MBA als free Action und wenn es ein Crit mit der main weapon war sogar 2, die dann jeder für sich auch noch einen Crit produzieren können.
Wobei ich mir hier gerade nicht sicher bin, was die Errata zu free Actions sagt.
Das wird für den Rogue echt schwer, da ran zu kommen.

Und wenn man gut beim Ranger geklaut hat macht man in der ersten Runde, in der der Oath auf die doofe Idee gekommen ist wegzulaufen (dafür gibt es Bonus Schaden)  einen Attacks on The Run (lvl 9 Daily vom Ranger) + Twin Strike als @Will und dazu einen Off Hand Strike (lvl 1 Encounter Minor Action Attacke vom Ranger) und einen Fury's Advance (lvl 3 Encounter Minor Action Attacke vom Avenger).
Das sind 6 Attacken, alle bekommen den Schaden vom Censure mit und jede darf 2 mal gewürfelt werden und hat ca. 1/5 Chance auf einen Crit, was im Grunde sicher zu mindestens 1 Crit in dieser einen Runde führt und dafür sorgt, dass wir 1 bis 2 MBAs hinter her legen dürfen.
Im besten Fall sind das also 8 Attacken in einer Runde, und die ersten beiden sind mit 3[W]. Achja wie war das mit Avenger kann keine Nova?
Wie gesagt je nachdem was es für eine Regelung für free action Attacken in der Runde so gibt.

Daher bleibe ich bei meiner Antwort....es kommt drauf an.  

[Crimson King]

Dass der Avenger nicht mehr Schaden macht, als die anderen Striker, ist totaler Mumpitz.

1. Der Avenger trifft am häufigsten. Wenn die anderen bei 70% Trefferwahrscheinlichkeit liegen, liegt der Avenger bei über 90%. Daraus folgt, dass der Avenger 9/7 des Schadens macht, den ein anderer Striker bei gleichem Grundschaden verursacht. Bedingung dafür ist, dass er an seinem Oath Target dran steht und kein anderer Gegner an ihm steht. Damit ist der Avenger anspruchsvoller zu spielen, aber er hat Powers, die ihm das Einhalten des Oaths deutlich erleichtern.

2. Der Avenger hat die besten Chancen auf kritische Treffer. Zwei Trefferwürfe beim Angriff sorgen für beinahe die doppelte Critchance, und 19-20 bei zwei Würfen ist besser als 18-20 bei einem Wurf, wie es der Dieb mit Daggermaster Paragon Path hin bekommt. Dazu hat der Avenger dann die dickere Waffe und macht beim Crit entsprechend mehr Schaden.

3. Der Avenger hat ein Class Feat für Extraschaden. Dabei kann er aus drei verschiedenen auswählen. Entweder macht er Extraschaden, wenn sein Oath Target sich von ihm weg bewegt, er macht Extraschaden für jedes Mal, dass er Schaden bekommt oder er macht Extraschaden für jeden Verbündeten, der am Gegner dran steht. Das ist allerdings schwerer zu kontrollieren als bei anderen Strikern.

Insgesamt ist der Avenger in Heroic nicht so pralle. Spätestens ab Paragon kann er aber mit dem Ranger mithalten, wenn er optimiert ist.


Der Damage-König generell ist der Ranger. Der macht sowohl at-will als auch mit Encounter und Daily Nova Turns, also Runden, in denen er versucht, unter Einsatz aller Encounter- bzw. Daily Resourcen maximalen Schaden zu verursachen, extrem hohen Schaden.


Der Rogue macht trotz Backstab garnicht so extrem viel Schaden, was in erster Linie daran liegt, dass er kleinere Waffen in der Hand hält. Der Dieb verteilt aber gerne Debuffs und Statuseffekte, und er kann aus Nah und Ferne angreifen. Da er Combat Advantage braucht, ist er auch nicht einfach zu spielen. Dank der einen oder anderen Minor Action Power kann der Rogue auch eine gute Encounter Nova hinlegen.


Chargeoptimierte Barbaren machen auch at-will ordentlich Bumms, und der Barbar hat dank Mehrfachangriffs-Powers ab Level 13 eine tolle Encounter Nova. Bei den Daily Novas bleibt er aber deutlich zurück. Und der Charge-Barbar ist sehr Item-abhängig.


Echte Schadenprobleme haben eher der Sorcerer und der Warlock. Der Sorverer kompensiert das dadurch, dass er viele Powers hat, die mehrere Ziele treffen. Der Warlock kann großartig Statuseffekte verteilen und debuffen.


Über den Monk kann ich nicht viel sagen, ich habe noch nie einen in Aktion gesehen und die Klasse selbst noch nie gründlich angeschaut. Er gilt aber auch eher als Multi-Target-Striker, wenn ich mich recht entsinne.

Über den Assassin kann ich auch nix sagen, außer, dass der ursprüngliche Assassin als die neben dem Seeker schwächste Klasse in DnD4 gilt.

Heute muss man sich aber nicht verstecken. Wenn man es richtig macht kommt der Avenger ab Paragon auf ca. 40% Chance auf einen Crit und ab Stufe 16 bekommt er für jeden Crit eine MBA als free Action und wenn es ein Crit mit der main weapon war sogar 2, die dann jeder für sich auch noch einen Crit produzieren können.
Wobei ich mir hier gerade nicht sicher bin, was die Errata zu free Actions sagt.

Die Errata sagen, dass man pro Turn nur eine Free Action Attack bekommen kann. Die Rending Weapon bringt einem aber eine No Action Attack bei einem Crit. Dann muss man die 19-20 Crit Range woanders her kriegen als von der Jagged Weapon. Der Cleric hat einen Paragon Path, dafür braucht es leider ein Radiant Keyword auf der Power beim Hit, und die gängige Auslegung ist, dass der Painful Oath das Keyword erst nach dem Hit vergibt. Der Fighter hat den Draeven Marauder Paragon Path, der 19-20 auf Crits mit Speeren gibt und ab Level 16 eine MBA als Free Action, wenn man einen Gegner, der bloodied ist, kritisch trifft. Das ist in dem Fall wohl der beste PP.

Wie du auf 40% Crit Chance kommst, interessiert mich jetzt aber doch.

Avenger Multiclassing ist für Multiattacker wie den Barbaren und den Ranger sowie Daggermaster Rogues tatsächlich eine herausragende Wahl.

[Ayas]

@ Chrimson King:

Ah gut, dann kann man sich ab Stufe 16 2 Feats sparen bzw. für was anderes ausgeben.

Wie ich auf ca. 40% Chance auf crit Fishing komme.

Naja ein richtiger Avenger crit fisher ist natürlich etwas anders aufgestellt als seine anderen Avenger Kollegen. Er ist ein Half Elf bzw. Revenant (Half Elf) und hat dank Versatile Master Twin Strike ab Paragon als @ Will.
Dazu würde ich Ardent Champion als PP nehmen. Das gibt zwar keine höhere Crit Range, aber zusätzliche Chance auf Crits und eine free Action Attacke ab Stufe 16 bei einem Crit und ist auch nicht auf Speere und oder blodied Gegner eingeschränkt und dazu gibt es ab Stufe 12 einen Daily Stance der einem W10+ halbe Stufe Schaden auf alle Attacken gegen den Oath gibt...und das mit Twin Strike...
Da es in Epic dann Weapon Mastery gibt und in Paragon Jagged Weapons, ist ein PP wegen der Crit Range zu wählen mMn Verschwendung.
Und natürlich setzt so jemand dann auch auf High Crit Weapons und den ganzen restlichen Spass von Crits.

Und im Gegensatz zu MC Avenger funzt das halt immer und durchgehend und ist dann auch die Hauptwaffe dieses Avengers. Wenn man noch feats übrig hat sollte man sich beim Ranger bedienen, da man MC Ranger ja sowieso hat um in der off hand eine richtige Waffe tragen zu können.

Und hier mal in lang wie ich zu ca. 40% Chancen auf mind. einen Crit zu kommen komme:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Twin Strike sind 2 Attacken mit jeweils 2 mal würfeln. Bei 19-20 als crit sind das pro Attacke 19% Chancen auf einen Crit.

Jetzt kommt etwas Wahrscheinlichkeitsrechnung dazu. Wir haben 2 Attacken mit jeweils 2 Würfelwürfen. Wir werfen also 4 mal.
Nun kann man jedoch noch zusätzlich beachten, dass die beiden Attacken unabhängig von einander sind. Es ist egal ob ich die erste Treffe, ich darf auf jeden Fall die zweite noch würfeln. Die beiden Würfelwürfe pro Attacke hingegen sind nicht unabhängig.

Das führt zu folgender Rechnung:

(0,1 + 0,9*0,1) + (0,1 + 0,9*0,1) = 0,38 also schon mal 38 %.


Das ist die Chance für mindestens einen Crit. Da ist die Chance auf 2 Crits, (ca. 3,6 %) aber schon enthalten.


Dazu nehmen wir als PP Ardent Champion, da dieser deutlich mehr bringt. Ein PP wegen der crit range zu nehmen ist Verschwendung, wenn es Jagged Weapos in Paragon und Weapon Mastery in Epic gibt.
Ardent Champion hingegen hat die Besonderheit, dass wir ab lvl 11 zusätzliche Möglichkeit auf Crits, wenn wir mit den beiden Würfeln des Oath Angriffs einen Pash würfeln.
Ursprünglich war das sehr einfach zu bestimmen, da man bei jedem Pash, ausser der 1 einen crit gemacht hat. Die Chancen hier konnte man ursprünglich einfach abzählen. Lässt man 1er weg sind das noch 19 mögliche Paschs. Nun muss man noch die 19 und 20 weglassen, da man bei diesen bereits beim ersten Wurf schon einen crit macht. Bleiben also noch 17 mögliche Pasches, was uns zu einer Chance von 17/400 = 4,25 % zusätzlicher Chance auf einen Crit führt.

Das ergibt somit 19% + 4,25% = 23,35% pro Attacke und nach obiger Rechnung eine Chance auf mindestens einen crit mit Twin Strike von 46,5%.

Das ist so aber leider nicht mehr richtig, denn nach Errata wird eingeschränkt, dass man diesen Extra Bonus nur dann bekommt, wenn man auch tatsächlich getroffen hätte.

Und nun wird es etwas kompliziert, da es drauf ankommen was man selbst für At-Werte hat und was der Gegner für einen AC hat.
Vereinfacht kann man nun davon ausgehen, dass der Crit Fischer Avenger gegen einen Gegner mit LvL +14 AC mit einer Attacke ohne Oath bei ca. 55% liegt (weil man ja größer oder gleich bei DnD würfeln muss, also mit At 16 gegen Ac 26 reicht uns eine 10 zum treffen), weil er durch die Rasse eigentlich etwas ungünstige Stats hat.

Damit können wir das wieder abzählen. 10 bis 20 sind 11 mögliche Pashes. Zieht man wieder 19 und 20 ab, haben wir nur noch 9 Mögliche Pasches, was zu 9/400 = 2,25 % zusätzliche Crits führt und damit bei 21,25 % je Attacke un 42,5% mit Twin Strike.
Je nach Gegner kann das aber entsprechend auch mal mehr und mal weniger sein, daher haben ich was von ca. 40% Chance auf mindestens einen Crit geschrieben.

[Crimson King]

Jup, wenn du die Gesamtchance für einen Crit aus Twin Strike in einer Rechnung kalkulierst, klappt das.

Damit nagelst du dich allerdings auf Half-Elf, Censure of Pursuit, Ranger Multiclassing, Ardent Champion, zwei Waffen bzw. Doppelwaffe und Jagged Weapon fest, was, wenn die Waffe High Crit und einen ordentlichen Grundschaden haben soll, die Auswahl an Waffen stark einschränkt (Picks und Äxte, wobei für Äxte das Deadly Axe Feat mit STR 17 und CON 13 als Bedingungen notwendig ist). Das ist quasi der critoptimierte Avenger. Man müsste mal durchrechnen, wo die beiden schadentechnisch raus kommen.

Jedenfalls ist der Avenger spätestens ab Paragon oder wenn er die erste Jagged Weapon in die Hand bekommt, ein richtig guter Striker.

[Selganor [n/a]]

Jedenfalls ist der Avenger spätestens ab Paragon oder wenn er die erste Jagged Weapon in die Hand bekommt, ein richtig guter Striker.

Oder anders augedrueckt, ohne die "richtige Waffe" und in dem Levelbereich in dem wahrscheinlich die meisten Runden spielen (Heroic) ist er kein richtig guter Striker?

Beim Rogue habe ich als Spieler im Normalfall (zumindest inzwischen) die Moeglichkeit selbst dafuer zu sorgen, dass ich meinen Sneak Attack einsetzen kann.
Hat der Avenger die inzwischen? Den einzigen Avenger den ich bisher erlebt habe war der von im Heroic Tier gespielte relativ gleich nach dem Erscheinen (bin mir nicht sicher, ob Divine Power da schon draussen war)

[Praion]

Zumindest der Censure of Unity Avengers sollte seinen Bonus regelmäßig bekommen, auch wenn der nicht hoch ist.

[Ayas]

@ Chrimson King:

Ich habe ja auch geschrieben, dass man es schon auf crits anlegen müsste. Aber nach meiner Erfahrung ist dieser Avenger mit das fieseste und schadenstechnisch übelste aus der Avenger Familie. Und in Epic wird es dann mit Eternal Seeker noch richtig übel.
Revenant (Half Elf) geht auch und man bekommt nützlichere Stats. Kostet aber auch ein Feat und davon kann dieser Char echt einige gebrauchen. Je nachdem wie man es auslegt kann man den Revenant dann ach noch stärker auf Unsterblichkeit trimmen.

Darüber hinaus sehe ich das Problem nicht, dass man sich auf eine Waffe festlegt. Fast jeder legt sich doch irgendwie früher oder später auf eine Waffe fest. Nimm doch Frost Cheese als Beispiel. Da brauche ich auch erst eine Frost Waffe.

Und ein Rogue müsste sich ja auch auf Dagger festlegen, wenn er Daggermaster nimmt um besser critten zu können.

Und die Str 17 und Con 13 erreicht man mit einem Revenenant (Half Elf) ja durchaus, weil man ja Con Bonus bekommt und die Str. eh für Twin Strike braucht.

Und Schadenstechnisch braucht sich dieser Avenger nicht hinter irgendwem zu verstecken.

@ Selganor:

Es kommt halt immer drauf an, wie man den Avenger baut. Wenn man ihn voll auf crit Fischer optimieren will, ist er in Heroic sicherlich etwas schwächer als seine Striker Kollegen, wird aber ab Paragon immer stärker und zum Epic hin einfach eine der fiesesten Killermaschinen die es mMn in DnD 4 so gibt.

Aber ein ganz normaler Avenger punktet vor allem darüber dass er recht robust ist und sehr gut trifft. In den heroic Runden die ich gespielt habe, hatten einige Spieler gerade auf den Avenger gewechselt, weil sie besser treffen wollten.
Und genauso habe ich es in Heroic auch erlebt. Monster die sehr gute Defences hatten, sind am Ende oft gefallen, weil der Avenger als Einziger durchgehend Schaden gemacht hat, denn oft wird ja auch einen Controller verzichtet.

Und ich weis ja nicht wie es dir so geht, aber ich finde Oath stärker und besser als z.B. ein Hunters Quarry.
Und gerade der Ranger, der König der Striker ist in Heroic auch nicht so der Brüller, weil er da einfach nicht genug Möglichkeiten hat, fixe Schadensboni für seinen Twin Strike anzusammeln, wie er es ab Paragon dann tut. 

[Crimson King]

Der Avenger ist alleine durch die erhöhte Trefferwahrscheinlichkeit ein solider Striker. Den Censure of Unity kriegt man auch recht gut aktiviert, so dass der Avenger potenziell auch sein Schaden-Feat nutzen kann. Für den Censure of Pursuit wird entweder der Schaden deutlich oder die Sicherheit, den doppelten Attackewurf machen zu können, erhöht. Der Censure of Retribution kann sehr heftige Schadensboni auflaufen lassen.

Durchoptimierte Avengers sind spätestens ab Paragon hervoragende Striker, die sich vor keiner anderen Klasse verstecken müssen.

@Ayas: was ich meinte, war, dass, wenn jemand fragt, ob der Avenger ein tauglicher Striker ist, ein normaler Avenger Build heran gezogen werden sollte und kein hochspezialisierter und durchoptimierter Build.

[Ayas]

Die Frage war aber nicht, ob ein Avenger ein tauglicher Striker ist, sondern wer mehr Schaden und Crits macht, ein Avenger oder ein Rogue. Und da darf man durchaus erwähnen, dass gerade der Avenger eine der besten Grunlagen für einen Crit Fischer ist. Und warum darf ich eigentlich keine optimierten Chars als Beispiel anführen. Ich dachte wir sprechen hier von DnD 4.

Ob der Avenger ein tauglicher Striker ist kann man so einfach nicht beantworten, da es nicht "den Avenger" gibt.
Er kann als crit fisher daher kommen und richtig Schaden machen, ist dann aber eine ähnliche Glaskanone wie der Ranger. Er kann als Unitarian den Second Defender an der Front geben und oder er kann als Pursiut Typ den BBE neben dem Kampfgeschehen so lange parken, bis die Gruppe die Minions und Co erledigt hat.
Darüber hinaus ist er eine hervoragende Grundlage vieler verschiedener Hybrid Varianten, eben weil Oath so ein gutes Class Feature ist.
Das einzige was er halt von sich aus nicht so wirklich gut kann ist Nova Schaden. Aber es gibt ja nicht umsonst MC und Hybrids bei DnD 4.

[Halys]

Hiho!

Vor ca. einem Jahr hat meine Frau in einer Kampagne einen Dolchmeister Schurken gespielt, während ich einen Nahkampf Rächer mit Großklinge besaß.
Überlebensfähigkeit, Beweglichkeit und Trefferwahrscheinlichkeit beim Rächer sind nur schwer zu schlagen, daher kann er über lange Zeit guten Schaden austeilen (wenn auch trotz hoher Kritwahrscheinlichkeit keine riesigen Schadensspitzen kommen).

Ihr Dolchschurke konnte ohne Kampfvorteil und Kritischem Treffer grottenschlechten Schaden verursachsen, kam aber selten vor. Der typische Schaden war gut, die Chance auf Schadensspitzen aber hoch, der Rekord für Schaden war 780 (!) Schaden in einer Runde, auf Stufe 22, mit sechs Angriffen (ohne Aktionspunkt) aus diversen Kräften, Sekundärangriff, Nebenhandangriffen und einem magischen Gegenstand, glaub', sie hatte auch irre Glück mit vier 20er, einer 19 und einer 18.
War der verrückteste Kampf, denn ich in 20 Jahren Rollenspiel je gesehen habe, dadurch ist die Schurkin in meiner Runde zu einer absoluten Legende geworden.

Dennoch würde ich den Rächer vorziehen, der hat sich mit einer unnachahmlichen Eleganz gespielt.

[1of3]

Zum Avenger ist eigentlich nur zu betonen, dass er als Begegnungskraft durch WÄNDE gehen kann. Wen interessiet dann noch Schaden?