Thema: Angriff durch die Mitte

[tartex]

Ich habe jetzt 2 Jahre nicht mehr Savage Worlds gespielt und bin ein wenig eingerostet. Vor allem weil der übermäßige D&D4-Konsum meine SW-Regelwissen "überschrieben" hat. Deshalb eine sehr grundlegende Frage:

Darf man
a) über (Felder mit) Verbündete(n)
b) über Gegner hinweglaufen?

Darf man
c) durch (Felder mit) Verbündete(n)
d) durch Gegner durchschießen?

D&D4 sagt mir ja, dass a) und c) geht und b) und d) nicht.

Da ein Feld 2x2 Meter groß ist, sollte eigentlich genügend Platz sein.


Ich habe leider in der (alten) Gentlemen's Edition nichts dazu gefunden.

Bonusfrage: Erlaubt ihr Bolt über Gegner hinweg, wenn die Ausprägung stimmt? Das hätte 50 Fathoms eindeutig leichter gemacht, wenn man den gegnerischen Wildcard-Captain direkt beharken hätte können... Es spricht ja nichts dagegen, dass etwa der beschworene Killerwespenschwarm/Minifeuerball zuerst mal aufsteigt und dann aus 3 Metern Höhe auf den Wunschgegner zurast.

[Dark_Tigger]

Also erstmal SaWo hat keine Felder!

a) Seh nicht warum nicht
b) Sowie ich das sehe schon, aber die bekommen dann den freihen Angriff für "aus dem Nahkampf lösen". Das kann ziemlich ins Auge gehen

c) Würde ich wie per Innocent Bystander-Regel behandeln. Es sei den der Verbündete ist so groß das er den Gegner verdeckt.
d) Hmmm seh nicht warum nicht, notfalls wird halt wieder Innocent Bystander

[tartex]

Ok, inzwischen habe ich schon ein paar offizielle Antworten gefunden:

http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=159699#159699

a) ja, erlaubt
b) nein, geht nicht

Extrapunkt: angeschlagene Gegner (shaken) zählen als schwieriges Terrain

[tartex]

Hier zum Thema Schießen "durch" Verbündete: fällt wohl unter Deckung, jedoch ohne Innocent-Bystander-Regel.

http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=32496&sid=e00a185e8ea02a8adde2a851a75d97e0

[sir_paul]

Na, da hast du deine Antworten ja schön selber gefunden... Sehr gut, selbst ist der Savage 

[tartex]

Nein, es fehlt noch Schießen "durch" Gegner. Obwohl eigentlich nur sehr selbstlose Henchmen sich in schützend vor "ihre" Wildcard stellen sollten, um die Kugel mit der eigenen Brust zu fangen. Prinzipiell macht also die Deckungsregel auch hier Sinn.

Es gibt halt keine Regel, die darauf hinaus läuft, dass man alles, was im Weg herum kreucht und fleucht treffen kann. Aber das würde es für den Schützen wohl zu leicht machen.

Ich würde es so regeln: mittlere Deckung, falls sich ein anderer Charakter davor befindet, schwere, falls es 2 sind. Und danach geht gar nichts mehr. Oder ist das zu nett?

Aber wie geht man mit den Bodyguards um, die wirklich die Kugel fangen wollen? Spirit-Wurf und so kann man ganz blockieren? Oder ist das zu viel Micromanagement?

[Dark_Tigger]

Okay lag ich falsch. Auch wenn Clints Post mal wieder nach "aber mach halt wie du es richtig findest" klingt.

Aber wie geht man mit den Bodyguards um, die wirklich die Kugel fangen wollen? Spirit-Wurf und so kann man ganz blockieren? Oder ist das zu viel Micromanagement?

Spirit Wurf ob der Bodyguard wirklich den Mumm hat in den Weg springt, dann normal die Deckungsregeln (und die Regeln für schießen durch Deckung )
Natürlich muss der Bodyguard in dem Moment die Handlung des Gegners unterbrechen können.

[tartex]

Also erstmal SaWo hat keine Felder!

Wie würdest du einen Bereich von 2x2 Metern (bzw. Yards), also die Miniaturenbase, denn besser bezeichnen?

[Dark_Tigger]

Wie würdest du einen Bereich von 2x2 Metern (bzw. Yards), also die Miniaturenbase, denn besser bezeichnen?

Wo sind die bitte in den Regeln verankert? Ich meine sie aus einfachheitsgründen, auf der Battlemap, zu nutzen ist die eine Sache,
aber in den Regeln gibt es nur 1Zoll=2Meter(Yards) von Flächen ist nirgendwo die Rede.
Und ich benutze Trifolds, und wenns schnell gehen soll Würfel, zur darstellung der Charaktäre auf dem Feld, da hab ich keine Miniaturenbases

Ich reagiere auf das Wort "Felder" etwas allergisch weil ich ein paar Spieler habe die aus der tatsache das wir die Piazzo FlipMat mit Feldern verwenden einige intressante Falschinterpretationen der Regeln ableiten.

[tartex]

aber in den Regeln gibt es nur 1Zoll=2Meter(Yards) von Flächen ist nirgendwo die Rede.

Dieser Eindruck entsteht z.B. dadurch, dass sämtliche Karten und Schiffmodelle für 50 Fathoms mit Raster dargestellt sind. Außerdem wird in den Regeln explizit auf die Chessex-Battlemaps verwiesen. Ich finde Zornhaus Maßstab-Ansatz auch gut, aber das ist eher Hausregelung, als in den Büchern verankert.

[Dark_Tigger]

Dieser Eindruck entsteht z.B. dadurch, dass sämtliche Karten und Schiffmodelle für 50 Fathoms mit Raster dargestellt sind. Außerdem wird in den Regeln explizit auf die Chessex-Battlemaps verwiesen.

Stimmt, wie gesagt, man kann Felder ja auch benutzten um entfernungen Schneller abzuzählen usw. Sie sind nur halt kein Teil der Regeln.
Und dadurch von Feldern zu reden könne halt massive Missverständnisse auftreten.
Gab neulichs eine längere Disskusion am Tisch warum, weil ein Mitspieler nichtverstand warum er den jetzt nicht angreifen dürfe, er stände doch am benachbartem Feld...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Nicht mit mir. Ich stell meine Extras fein so auf, dass ich den Angriff bekomme wenn ich will. Wenn die Spieler powergamen wollen dann darf der SL das auch.

Ich finde Zornhaus Maßstab-Ansatz auch gut, aber das ist eher Hausregelung, als in den Büchern verankert.

Kenn ich gar nicht. Was ist denn das?

[tartex]

Kenn ich gar nicht. Was ist denn das?

Keine Felder, sondern den klassischen Tabletob-Zollstab.

[Dark_Tigger]

Ähm das ist es was ich aus den Regeln rausgelesen habe. Nur weil es in der GE den Vorschlag gibt das Chessex Ding zu verwenden?

In den Regeln steht das Entfernungen in Zoll gemessen werden, nicht in Feldern. Sonst bräuchte ich keine Schablonen sondern könnte Angaben über betroffene Felder machen.

Alleine die Entfernungsangabe 1" beim Speer der nackte Wahnsinn wenn man Entfernungen in Feldern misst.

Naja langsam wirds OT ^^ Ich lass das einfach mal so stehen.

[Kardohan]

Inches und Felder: In keiner der Regelversionen von Savage Worlds wird EXPLIZIT von Feldern gesprochen, sondern immer nur vom Standard von 1" für 2 yards = 6 feet bzw. grob 2m bei Längenangaben. Ob man nun mit 1 Zoll messenden Quadraten oder Hexfeldern, bzw. tabletopartig per Maßband, arbeitet, bleibt da jedem selbst überlassen. Jede Variante hat ihre Vor- und Nachteile. Offiziell spricht man jedenfalls nur von Inches/Zoll!

Wir benutzen in meinen Runden beide Varianten gleichberechtigt nebeneinander. Die Maßbandmethode kommt insbesondere zum Einsatz, wenn wir kurz und schnell mal einen Konflikt ausfechten wollen, der "so nicht geplant war". Schnell ein paar Props auf den Tisch und los gehts. Insbesondere setzen wir diese Methode aber bei großflächigen Schlachten mit langen Entfernungen ein (jenseits von ca. 30"). Eine 2 Quadratmeter Battlemap mit Raster ist selten sinnvoll/praktisch, auch wenn auch sie cool aussieht (Festungen von Riesen wirken einfach besser )

Battlemaps mit Raster nehmen wir insbesondere auf die Kurz- und Mittelstrecke (bis ca. 30"), wo ein Abzählen der Felder schneller ist, es um genauere Positionierung (Dungeon etwa) geht bzw. wo ein Aufstellen von Pappwänden etc zu aufwändig wäre. In Dungeons kann man so viel einfacher etwa Fallen handhaben, Fallgruben, einsturzgefährdete Abschnitte, Geheimtüren etc. Gibt einfach weniger Diskussionen, ob man nun direkt dran oder drauf steht, als bei der Maßbandmethode.

Manches Mal mischen wir aber auch beide Methoden, gerade wenn wir bei großen Battlemaps von einem zum anderen Ende messen. Da wird einfach per Maßband gemessen und die Figur entsprechend positioniert. Funzt auch ganz gut!

Bonusfrage: Kommt auf das Trapping an bzw. wie Trappings in dem jeweiligen Setting gehandhabt werden. Generell wird Bolt aber eher als direkter (Strahl-)Angriff gesehen, Blast dagegen als die ballistische "Artillerie". Entscheidung des SL in Absprache mit dem Spieler.

[Zoidberg]

Tartex, ich glaube, daß Du Dich wenn Du SW spielst ein wenig von den typischen Verregelung der 4e lösen mußt. Während die 4e bei den Spielregeln wie in einem Brettspiel gar keinen oder nur ganz wenig Interpretationspielraum zuläßt, ist das bei SW anders. Hier sind die Regeln zwar auch relativ klar, aber eben wie in einem traditionellen Rollenspiel hat der SL auch mehr Interpretationsmöglichkeiten als in der 4e.

Warum ich das sage? Weil mir Deine Fragen zeigen, daß Du noch in der typischen Raster/Brettspiel Gedankenwelt von 4e verhaftet bist. Das ist jetzt nicht abwertend gemeint, versteh mich hier nicht falsch.

 Z.B. Deine Frage ob man sich durch eigene oder gegnerische Figuren hindurchbewegen darf ist typisch brettspielig oder auch typisch 4e. Dabei ist üblich, daß in einem traditionellem Rollenspiel (und SW ist trotz seiner außergewöhnlichen Konzepte noch immer eines) hier der Spielleiter gefragt ist, der eine solche Situation nach Können und Gutdünken entscheidet.

Liegt beispielsweise der Gegner geshaked am Boden, so wird der Sprung über ihn z.B. mit einem einfachen Ag Check drinnen sein. Ist er durch eine kurze Ablenkung geshaked, steht aber noch aufrecht, so könnte man minus Modifikatoren auf die Ag oder Probleme haben, sich durch ihn durchzubewegen usw. In 4e ist so eine Situation wahrscheinlich mit Regeln ausgestattet (irgendwo im Martial Handbook 3 auf Seite 337) während diese Situation in SW der SL handhabt.

[Dragon]

Also wenn ich Zeit habe Karten vorzubereiten, sind die immer ohne Raster. Dann nutzen wir ein Maßband. Nur wenn ich während des Spiels Karten zeichnen muss,  nutze ich eine gerasterte Folie die allerdings dann mehr mir beim zeichnen hilft...

Was das "durch Gegner durchschießen" angeht, wir hatten schon öfter den Fall, dass die Frage aufkam ob man durch Gegner A hindurch nicht auch noch Gegner B treffen könnte und wir haben das bisher so geregelt, dass wir Gegner A mit seiner Robustheit einfach als "Gegenstand" betrachtet haben und dafür auch die Regeln für das durchschießen genutzt haben.

[tartex]

Z.B. Deine Frage ob man sich durch eigene oder gegnerische Figuren hindurchbewegen darf ist typisch brettspielig oder auch typisch 4e.

In 4e ist so eine Situation wahrscheinlich mit Regeln ausgestattet (irgendwo im Martial Handbook 3 auf Seite 337) während diese Situation in SW der SL handhabt.

Sorry, deine Antwort zeigt einfach, dass du weder von Savage Worlds noch von D&D4 Ahnung hast.

Ich spiele Savage Worlds seit 2004. Also viel länger als als es D&D4 gibt.

Und dein Verweis auf das "Rulings not Rules"-Old-School-Gedöns ist in Bezug auf Savage Worlds so gut wie gar nichts wert. Einerseits gibt es auf meine Regelfragen durchaus verbindliche Antworten von offizieller Seite - der Spielleiter muss also nicht handwedeln -, anderseits wird im Savage-Worlds-Regelwerk explizit davon gesprochen, dass es "a merger of the best ideas in roleplaying and miniature battle!" sei. (SWEX S. 4)

Es ist also genau diese widernatürliche Brettspiel-Chimäre, die dir nicht zusagt, und ich fahre deshalb schon lange darauf ab.

Abgesehen davon finde ich Spielleiter-Gesunde-Menschenverstand-Entscheidungen schon seit meiner DSA1-Zeit in den 80igern unbefriedigend. (Sorry für dieses ganze "Meiner ist älter"-Geschwafel, aber dieses "Ihr D&D4-Spieler müsst mal lernen was wahres Rollenspiel ist" Gerede verträgt sich schlecht mit meiner momentanen Laune."   )

[tartex]

Was das "durch Gegner durchschießen" angeht, wir hatten schon öfter den Fall, dass die Frage aufkam ob man durch Gegner A hindurch nicht auch noch Gegner B treffen könnte und wir haben das bisher so geregelt, dass wir Gegner A mit seiner Robustheit einfach als "Gegenstand" betrachtet haben und dafür auch die Regeln für das durchschießen genutzt haben.

Kriegt Gegner A dann auch den Schaden ab?

[YY]

Es gibt halt keine Regel, die darauf hinaus läuft, dass man alles, was im Weg herum kreucht und fleucht treffen kann. Aber das würde es für den Schützen wohl zu leicht machen.

Sofern es nicht anderweitig geregelt ist, nutze ich in den meisten Systemen den Differenz-Ansatz.

D.h. wenn der Angriff das eigentliche Ziel genau wegen der Erschwernis durch den im Weg befindlichen Charakter nicht trifft, wird dieser getroffen.

Ich würde es so regeln: mittlere Deckung, falls sich ein anderer Charakter davor befindet, schwere, falls es 2 sind. Und danach geht gar nichts mehr. Oder ist das zu nett?

Joah, kann man so machen.
Einzelnen Charakteren würde ich zugestehen, aktiv handelnd auch mehr Deckung zu "erzeugen".

Kriegt Gegner A dann auch den Schaden ab?

Natürlich.

[Kardohan]

Hindurch-/vorbeibewegen an befreundeten Figuren: Sofern die Figur eine andere nicht freiwillig vorbei lässt, wird das üblicherweise durch "Difficult Terrain", situativ evtl verbunden mit einem Agility roll, geregelt.

Durchschießen: Da hatte Clint hier einen Vorschlag gemacht, wie er es regeln würde. Settingregeln, Talente und situative Besonderheiten verbieten eine "harte Verregelung", um die Lösung insgesamt flexibel zu behalten.

Generell sind Personen keine unbeweglichen Obstacles, weswegen man die Regeln für einen "Kugelfang" zwar daraus ableiten kann, aber auch etwas abwandeln muss.

Was die Deckung betrifft, sind Personen immer in Bewegung. Daher sollte die Deckung, auch durch mehrere Personen, eigentlich nie mehr als -2 (mittel) betragen.

Wenn der Trefferwurf (ohne Deckungsmodifikator) klappt, trifft man den Kugelfang. Mit Deckung trifft es dann wie üblich das eigentliche Ziel dahinter. Da war halt eben die Lücke...

Der Kugelfang bekommt seinen eigenen Schadenswurf. Das "beschützte" Ziel dahinter bekommt dann noch die Robustheit des Kugelfangs als Rüstungsschutz hinzu für seinen Schadenswurf. Der Schaden sollte für beide getrennt ausgewürfelt werden, um dem Umstand Rechnung zu tragen, daß der Kugelfang nur einen Streifschuß, das eigentliche Ziel dagegen einen Volltreffer (explodierender Schaden) erhält - oder umgekehrt.

Einen berufsmäßigen Kugelfang, der sich freiwillig zwischen Ziel und Schützen wirft, würde ich über ein Talent "Bodyguard" abwickeln (Voraussetzung: Guts bzw. Spirit d8+ und Agility d8+). Er sollte dann höchstes 1" von seinem Schutzbefohlenen entfernt stehen. Egal ob ein Attentat im Nah- oder Fernkampf durchgeführt wird, zählt der Bodyguard in dieser Situation als "on Hold" und könnte sich mit einem erfolgreichen Agility-Wurf in den Weg stellen, seinen Schutzbefohlenen beiseite stoßen, sich über diesen werfen oder den Attentäter wenn möglich entwaffnen...

[YY]

Ja, in der Form hätte ich das auch gemacht - mit zwei Ausnahmen.

Was die Deckung betrifft, sind Personen immer in Bewegung. Daher sollte die Deckung, auch durch mehrere Personen, eigentlich nie mehr als -2 (mittel) betragen.

Kommt schwer drauf an, wer sich in welcher Umgebung wo hin bewegt, wie groß die Leute sind etc. pp..

Da kann bisweilen einer schon reichen für schwere Deckung, zwei jedenfalls dicke.

Einen berufsmäßigen Kugelfang, der sich freiwillig zwischen Ziel und Schützen wirft, würde ich über ein Talent "Bodyguard" abwickeln (Voraussetzung: Guts bzw. Spirit d8+ und Agility d8+).

Ich würde das genau andersrum machen - ohne Talent und ein Bodyguard muss dann eben zusehen, dass er "on hold" ist, wenn was passiert.

[Kardohan]

Jeder so, wie er es als SL als "sinnvoll" empfindet. Darum sind solche Situationen auch nicht verregelt...

Ja, in der Form hätte ich das auch gemacht - mit zwei Ausnahmen.

Kommt schwer drauf an, wer sich in welcher Umgebung wo hin bewegt, wie groß die Leute sind etc. pp..

Da kann bisweilen einer schon reichen für schwere Deckung, zwei jedenfalls dicke.

Wenn Du mal die Definition von Deckung anschaust, sind -2 in nahezu allen Fällen, auch bei Menschenansammlung, durchaus angemessen. -4 würde ich nur für einige spezielle Sonderfälle, mit Wänden, enge Wege, gedrängte große Menschenmengen > 2 Dutzend, reservieren. Wie gesagt, die Leute stehen auf einem Feld nie richtig still...
Und die Größe eines Zieles, also auch des Bodyguards, geht ja über dessen Size-Mod ein.

Ich würde das genau andersrum machen - ohne Talent und ein Bodyguard muss dann eben zusehen, dass er "on hold" ist, wenn was passiert.

Das wäre ja die Standardregel, wenn man vor jemandem anderen handeln möchte. On Hold - Agilitywurf - Aktionen. Dachte nicht, dass das extra zu erwähnen wäre. Aber das wäre sowieso imA settingspezifisch zu regeln...

[YY]

Wie gesagt, die Leute stehen auf einem Feld nie richtig still...

Was das Ganze aber auch nicht immer leichter macht 

Wenn da genug Bewegung drin ist, braucht das Ziel nie fast komplett verdeckt zu sein und ist trotzdem viel schwerer zu treffen als mit der "statischen" -2.

Und die Größe eines Zieles, also auch des Bodyguards, geht ja über dessen Size-Mod ein.

Hä? *schlauch*

Wie groß das Ziel in Relation zur "Deckung" ist, ist doch über den Deckungsmodifikator erschöpfend abgebildet.

Das wäre ja die Standardregel, wenn man vor jemandem anderen handeln möchte.

Ja, ich bin in Sachen Talente eher Minimalist.

Wenn ich ein "Bodyguard"-Talent einführen würde, dann fände ich es zu wenig, dass der dann nur automatisch auf Hold ist.
Es wäre mMn ganz passend, wenn er z.B. keinen Agility-Wurf mehr gewinnen bräuchte, um das angedachte Opfer zu verdecken oder zur Seite zu stoßen.

Aber das sind Detailfragen 

[Kardohan]

Was das Ganze aber auch nicht immer leichter macht 

Wenn da genug Bewegung drin ist, braucht das Ziel nie fast komplett verdeckt zu sein und ist trotzdem viel schwerer zu treffen als mit der "statischen" -2.

Ich halte es hier wie Clint. -2 wenn wenigstens die Hälfte verdeckt. -4 bedeutet ja 6 sec lang ein "ganz kleines Loch". Das würde ich aber nur geben, wenn sich dauerhaft mehrere Figuren in einen 1" Bereich drängen, also Menschenmassen, eine enge Gasse o.ä. Geschmackssache!

Hä? *schlauch*

Wie groß das Ziel in Relation zur "Deckung" ist, ist doch über den Deckungsmodifikator erschöpfend abgebildet.

Ja, das heisst Size-Modifikator! Wenn der Bodyguard ein Riese ist und die Zielperson eine Fee, dann trifft man sie auch entsprechend. Wo siehst du hier einen Unterschied zu einem normalen Angriff?

Wie gesagt; die Leute bewegen sich auch auf dem Feld. Da kann dann auch mal ein Feenflügelchen hinter dem Riesen hervorlugen.

Ja, ich bin in Sachen Talente eher Minimalist.

Wenn ich ein "Bodyguard"-Talent einführen würde, dann fände ich es zu wenig, dass der dann nur automatisch auf Hold ist.
Es wäre mMn ganz passend, wenn er z.B. keinen Agility-Wurf mehr gewinnen bräuchte, um das angedachte Opfer zu verdecken oder zur Seite zu stoßen.

Aber das sind Detailfragen 

Verzichte auch gerne auf Talente, soweit es geht. Aber wir reden hier ja von einem Setting, wo der Job eines Leibwächters wichtig ist und trainiert wird. Das wäre eben das Grundgerüst eines Berufstalentes. Effektiv dachte ich es mir als Variation des Talentes Danger Sense, aber ohne den Notice Wurf solange er sich nahe bei Schutzbefohlenen aufhält...

Automatisch on Hold in einem gewissen Abstand ist schon happig. Das bedeutet, daß ein Attentäter nie richtig the Drop bekommt, wenn er in der Nähe wäre. Daher hab ich den Agility-Wurf beibehalten. Erstens weil er zu on Hold dazugehört, und weil man ja aus der Geschichte weiss, daß auch der beste Leibwächter seinen Schützling nicht immer 100% beschützen kann...

In einem Setting, wo dieser Job nur für eine gewisse Zeit eine Rolle spielt (bringt die Prinzessin zu ihrem Bräutigam), würde ich es weiter mit der normalen On Hold Regelung laufen lassen.

[YY]

Wo siehst du hier einen Unterschied zu einem normalen Angriff?

Mir ging es darum, dass ein kleineres Ziel viel leichter einen höheren Deckungsmodifikator durch andere (größere) Personen abgreifen kann.

Natürlich ist es auch allein aufgrund seiner Größe schon schwerer zu treffen.

und weil man ja aus der Geschichte weiss, daß auch der beste Leibwächter seinen Schützling nicht immer 100% beschützen kann...

Solche Gedankenspiele veranstalte ich ja eigentlich ganz gerne, aber meistens hat man für ein konkretes Regelsystem dann einige Ansätze, wie man einen realen Ablauf abbilden kann und muss sich recht willkürlich entscheiden.


Aber noch was Anderes:
Wenn das Thema Personenschutz wirklich Kampagnenschwerpunkt ist, würde ich mir überlegen, ob ich den Agility-Wurf nicht dann wegfallen lasse, wenn man gegen eine einzelne Person oder mit bereits beschlossener Reaktion auf ein bestimmtes Ereignis auf Hold geht.

So kommt auch recht organisch das Thema Aufgabenverteilung auf den Tisch...