Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII

[Hotzenplot]

Anhand der verschiedenen Statements zur Qualität und Art und Weise der offiziellen Abenteuer könnte man vielleicht mal darauf kommen, im Klappentext auf genau das hinzuweisen. Eine Beschreibung der Art und Weise des Abenteuers. Ob es zum Beispiel ergebnisoffen ist oder frei zu leiten ist, ob nur bestimmte Ereignisse eintreten sollen oder ob das Abenteuer einer vorgefertigten Geschichte folgen soll. Bei manchen (eher neueren) Abenteuern steht das ja meistens im Bereich der Einleitung, was ich schon mal ganz gut finde. Bis dahin hat man das Buch dann allerdings schon gekauft, das ist der Nachteil dabei.

[Lichtschwerttänzer]

Was war denn an der Königsmacher so gut?

das sie nicht ganz so RR wie JdF war?

Du meinst Leute, die sich eine Kampagne kaufen und dann 90% der Kampage überarbeiten wollen? Also Leute, die nicht froh sind, wenn sie eine Kampagne für teuer Geld kaufen und dann 90% davon by the book nutzen können? Ähm.... genau!

hm, da fehlt bei Königsmacher aber ne Menge, ca 80% muss ich selber machen, es ist zum Grossteil geskriptet, wichtige Infos fehlen...

[Lichtschwerttänzer]

Anhand der verschiedenen Statements zur Qualität und Art und Weise der offiziellen Abenteuer könnte man vielleicht mal darauf kommen, im Klappentext auf genau das hinzuweisen. Eine Beschreibung der Art und Weise des Abenteuers.

hatte ich Chefredakteur TR in anderem Zusammenhang drauf hingewiesen

[Glgnfz]

Ich vermute sehr du meinst Ex-Chefredakteuer TR. ;-)

[Hotzenplot]

hatte ich Chefredakteur TR in anderem Zusammenhang drauf hingewiesen

Und was war seine Antwort? Verkaufsargumente?

[Lichtschwerttänzer]

Ich vermute sehr du meinst Ex-Chefredakteuer TR. ;-)

damals noch nicht

[Lichtschwerttänzer]

Und was war seine Antwort? Verkaufsargumente?

Irgendwas beschwichtigend-ablehnendes

[korknadel]

Anhand der verschiedenen Statements zur Qualität und Art und Weise der offiziellen Abenteuer könnte man vielleicht mal darauf kommen, im Klappentext auf genau das hinzuweisen. Eine Beschreibung der Art und Weise des Abenteuers. Ob es zum Beispiel ergebnisoffen ist oder frei zu leiten ist, ob nur bestimmte Ereignisse eintreten sollen oder ob das Abenteuer einer vorgefertigten Geschichte folgen soll. Bei manchen (eher neueren) Abenteuern steht das ja meistens im Bereich der Einleitung, was ich schon mal ganz gut finde. Bis dahin hat man das Buch dann allerdings schon gekauft, das ist der Nachteil dabei.

Das Problem ist da m.E., dass sowohl ein Großteil der Macher als auch der Spieler doch zum Teil ziemlich falsche Vorstellungen davon haben, was frei, offen, ergebnisoffen, RR und Sandbox sind. So geistert zum Beispiel noch immer größtenteils die Meinung herum, mehr sandboxig bzw. weniger gescriptete Szenen wären für den SL aufwendiger und immer automatisch mit Eigenarbeit verbunden im Gegensatz zum vorgescripteten "Plot". Und das ist zum Beispiel ein großes Missverständnis. Bei einer gut gemachten, eher sandboxig angelegten Szene -- Beispiele davon habe ich oft genug genannt -- habe ich als SL null Aufwand, während ich oft ziemlich viel rudern, umscripten und ändern muss, um eine Szene auf "Script" zu halten.

Achtung: Ich spreche hier nicht von Sandboxen im Sinne von Settings, sondern von einzelnen Szenen/Schauplätzen/Episoden innerhalb eines durchaus plotbegabten Abenteuers.

Von daher glaube ich, dass eine solche Kennzeichnung wenig bringen, sondern nur weitere Missverständnisse erzeugen und tradieren würde ...

[Mr. Ohnesorge]

Habe mir endlich "Die ewige Mada" zugelegt - und bin beim Lesen der Zusammenfassung und der ersten Seiten fast eingeschlafen vor so viel Hotzenplotzigkeit und Plothörigkeit. Ich hoffe, dass das im Laufe des Buches noch anders wird. 

[Lichtschwerttänzer]

Sag Bescheid, wenn es so sein sollte

[Auribiel]

@Auribiel: In den von mir genannten 90% sind aber auch die Anpassungen an die jeweilige Gruppe enthalten... gewisse magische Features und göttliches Wirken sind in DSA nunmal nicht berechenbar, dazu kommt Stand der Spieler und so weiter... Ob man nun ein Korsett zu eng findet oder nicht, solange Kampagnen nicht wegen weniger vergeigter Talentproben zugrunde gehen, finde ich, ist es Geschmackssache...

Nein, Leute, die mit freien Spiel oder Sandboxing oder politischem Spiel nichts anfangen können.

Übrigens leite ich die G7 zu 90 % by the book, und unser JdF-SL leitet sich auch zu 80 % by the book.

Xemides, Mr. Qual, ich glaube, ihr habt mich beide Missverstanden. Ich spreche (mehr oder weniger) allgemein. Eine Kampagne sollte zum überwiegenden Teil "by the book" geleitet werden können bzw. alle nötigen Infos zum Leiten beinhalten*, unabhängig davon, ob sie eine Sandbox oder eine RR-Kampagne ist. Vielleicht muss ich bei der Sandbox mehr improvisieren, vielleicht muss ich bei der RR-Kampagne mehr Anpasshilfen mitgeben, dennoch sollten beide überwiegend Inhalt haben, der by-the-book übernommen werden kann.

Wenn ich eine RR-Kampagne habe und dann "90%" selbst erarbeiten muss, weil keine Anpassungsvorschläge und "Rettungsringe" enthalten sind, ist das Müll. Wenn ich eine Sandbox habe und wiederum "90%" selbst zusammentragen muss, da die Sandbox so frei gehalten ist, dass wichtige Infos fehlen, ist das auch doof.

Und ja, ich lasse zu den 90% "by-the-book" auch Anpassungstipps und so weiter gelten. Die waren hilfreich, also haben sie keinen unnützen Platz verschwendet.

*Von eigenen Gnaden war eine recht hoch gelobte Pseudo-Sandbox, die den SL mit vielen für die Sandbox notwendigen Infos nicht versorgt hat (Einnahmen-/Ausgaben, ordentliche Karten in ordentlicher Größe etc.pp.). Das ist genauso dämlitsch, wie 90% des Buches nicht nutzen zu können.


@Xemides:
Ich habe G7 zu 90% by the book geleitet (und JdF überhaupt nicht geleitet) und ich habe dutzende anderer DSA-Abenteuer zu 90% by the book gespielt und geleitet. Ja, das würd ich heute anders machen, da ich heute einfach keine Zeit und Lust mehr habe mir mehrere hundert Seiten Kampagne durchzuarbeiten für einen Plot, den man auch auf 50 Seiten zusammenfassen könnte, wenn man dem SL zugestehen würde, dass er eigenverantwortlich Stimmung schaffen kann. Ist - zugegeben - natürlich eine Geschmacksfrage. Bei mir liegt es u.a. wie gesagt an Zeit und Lust. Früher hab ich weniger gespielt und daher mehr Abenteuer gelesen, um wenigstens überhaupt Kontakt mit dem Hobby haben zu können. Heute spiel ich lieber mehr und spar mir die Zeit für langwieriges Fertigplottaufwärmen.

[Tim Finnegan]

*Von eigenen Gnaden war eine recht hoch gelobte Pseudo-Sandbox, die den SL mit vielen für die Sandbox notwendigen Infos nicht versorgt hat (Einnahmen-/Ausgaben, ordentliche Karten in ordentlicher Größe etc.pp.). Das ist genauso dämlitsch, wie 90% des Buches nicht nutzen zu können.

Interessant. Ich habe ja Von Eigenen Gnaden gelesen und empfinde es immer nochals zu starr, fand aber eigentliche keine Stelle im AB das sich mal so wirklich ausgiebig mit der Wirtschaft beschäftigt hätte, was, wenn es nach mir geht, eh in ein Spielleiterwerk gehört und nicht in ein AB. (Was ich btw. auch an Pathfinder - Kingmaker kritisieren könnte)

[Auribiel]

Interessant. Ich habe ja Von Eigenen Gnaden gelesen und empfinde es immer nochals zu starr, fand aber eigentliche keine Stelle im AB das sich mal so wirklich ausgiebig mit der Wirtschaft beschäftigt hätte, was, wenn es nach mir geht, eh in ein Spielleiterwerk gehört und nicht in ein AB. (Was ich btw. auch an Pathfinder - Kingmaker kritisieren könnte)

Hmmm?

Ich sage ja, dass die notwendigen Infos für die Haushaltung der Baronie nicht enthalten sind (von ordentlichem Kartenmaterial ganz zu schweigen). Und da wir bei DSA sind, sind die notwendigen Infos auch sonst nirgends enthalten (gewesen, ev. hilft ja ein Blick in H&K - oder auch nicht, wer will sich durch dutzende Seiten Melonen und Nüsse quälen, wenn es ihm darum geht, wie man die Finanzen einer Baronie stemmt? Infos vorhanden, aber viel zu umständlich und über zuviele Seiten verteilt).

Aber ich gebe dir recht, das gehört eigentlich auch ins Regelwerk (auch und gerade bei einem Barbie-Spiel wie DSA... )

[Edvard Elch]

Ich sage ja, dass die notwendigen Infos für die Haushaltung der Baronie nicht enthalten sind (von ordentlichem Kartenmaterial ganz zu schweigen). Und da wir bei DSA sind, sind die notwendigen Infos auch sonst nirgends enthalten (gewesen, ev. hilft ja ein Blick in H&K - oder auch nicht, wer will sich durch dutzende Seiten Melonen und Nüsse quälen, wenn es ihm darum geht, wie man die Finanzen einer Baronie stemmt? Infos vorhanden, aber viel zu umständlich und über zuviele Seiten verteilt).

Kurze Anmerkung zu H&K: Nein, die Regeln sind nicht enthalten. Es gibt drei oder vier schwannige Seiten (Fern-)handelsregeln ("Wenn man Nahrungsmittel zu lange lagert, werden sie schlecht. Wie schnell ist allerdings von den Lebensmitteln und den Lagerumständen abhängig, in der Regel entstehen in einem Zeitraum 0-100% Verlust."*), aber Verwaltungsregeln gibt's keine. Da müssen wir wohl auf "Steuerzehnt und Speisekammer" warten.


*Übertreibung veranschaulicht!

[Auribiel]

Okay, gut zu wissen o.O ...das ernüchtert mich jetzt doch nochmal, hatte vermeint vernommen zu haben, dass im H&K doch auch brauchbare Handelsregeln/Haushaltsregeln für größere Warenhäuser enthalten wären, die man mit etwas Fingerspitzengefühl auf andere Situationen übertragen kann.

Muss ich wohl doch nochmal versuchen, meine SH zu den Einnahmen eines Edelgutes zu überarbeiten. Wobei mir die Ausgabenseite fehlte...

[Tim Finnegan]

Okay, gut zu wissen o.O ...das ernüchtert mich jetzt doch nochmal, hatte vermeint vernommen zu haben, dass im H&K doch auch brauchbare Handelsregeln/Haushaltsregeln für größere Warenhäuser enthalten wären, die man mit etwas Fingerspitzengefühl auf andere Situationen übertragen kann.

Muss ich wohl doch nochmal versuchen, meine SH zu den Einnahmen eines Edelgutes zu überarbeiten. Wobei mir die Ausgabenseite fehlte...

Was mich zu meiner urspünglichen Frage führt: Kann man es einem AB anlassten das Material fehlt dass eigentlich an ganz anderer Stelle schon längst hätte zugänglich sein sollen?

[Dark_Tigger]

Was mich zu meiner urspünglichen Frage führt: Kann man es einem AB anlassten das Material fehlt dass eigentlich an ganz anderer Stelle schon längst hätte zugänglich sein sollen?

Ich würde sagen ja. DSA wollte sowas ja ursprünglich nie Anbieten. Das ist ihnen nur passiert, weil derartige Szenarien in den letzten Jahren an beliebtheit gewonnen haben.
Unter diesen umständen müssen solche Regeln dann ins AB, so wie es in dem von dir kritisierten Kingmaker getan wurde.

[Auribiel]

Was mich zu meiner urspünglichen Frage führt: Kann man es einem AB anlassten das Material fehlt dass eigentlich an ganz anderer Stelle schon längst hätte zugänglich sein sollen?

Ja, kann man. Denn der Schreiberling hätte auch schlichtweg darauf verzichten können, eine Kampagne zu schreiben, für die man Material braucht, dass vom System noch garnicht abgedeckt wurde.

Schreibt ein Schreiberling ein Abenteuer im ewigen Eis und eben dieses Gebiet wurde weder von der Regionenbeschreibung noch vom regeltechnischen bisher vom System abgedeckt, dann ERWARTE ich einfach, dass er alle notwendigen Infos zum Spielen dieser Kampagne auch IN DER Kampagne zur Sprache bringt. Und nicht geflissentlich den SL mit der Improvisation derselben Infos allein im Kalten stehen lässt.

[Lichtschwerttänzer]

UNTERSCHREIB

[Tim Finnegan]

Ja, kann man. Denn der Schreiberling hätte auch schlichtweg darauf verzichten können, eine Kampagne zu schreiben, für die man Material braucht, dass vom System noch garnicht abgedeckt wurde.

Schreibt ein Schreiberling ein Abenteuer im ewigen Eis und eben dieses Gebiet wurde weder von der Regionenbeschreibung noch vom regeltechnischen bisher vom System abgedeckt, dann ERWARTE ich einfach, dass er alle notwendigen Infos zum Spielen dieser Kampagne auch IN DER Kampagne zur Sprache bringt. Und nicht geflissentlich den SL mit der Improvisation derselben Infos allein im Kalten stehen lässt.

Um zu vermeiden dass wir aneinander vorbeireden:
Ich gehe davon aus dass es in DSA einen unglaublich detaillierten Fokus auf die Micro-Öknomische Ebene gibt, die Makro-Ebene dagegen feinst gehandwedelt wird. Dem würde es ganz klar widersprechen wenn die Makro-Ökonomische Ebene in einem AB plötzlich Aufmerksamkeit beschert wird und das würde einen Regel-Präzedenzfall bilden auf den man, in gewohnt beamtlicher DSA-Manier später zurückgreifen müsste.
Demzufolge gehe ich davon aus dass man diese Ebene bewusst ausgelassen hat.

Ich würde sagen ja. DSA wollte sowas ja ursprünglich nie Anbieten. Das ist ihnen nur passiert, weil derartige Szenarien in den letzten Jahren an beliebtheit gewonnen haben.
Unter diesen umständen müssen solche Regeln dann ins AB, so wie es in dem von dir kritisierten Kingmaker getan wurde.

Ich stimme dir zu, sowas wurde als Spielinhallt einfach nie bedacht und ja, man "beugte" sich hier einen gewissen Druck der Fans.
Aber: Bei PF-Kingmaker ist die eigene Domäne als "richtiger Charakter" integriert, den es, genau wie den individuellen Charakter, zu entwickeln gilt, was Teil des Konzepts ist. Dies findet aber in Königsmacher nicht statt.

[Dark_Tigger]

Ich stimme dir zu, sowas wurde als Spielinhallt einfach nie bedacht und ja, man "beugte" sich hier einen gewissen Druck der Fans.
Aber: Bei PF-Kingmaker ist die eigene Domäne als "richtiger Charakter" integriert, den es, genau wie den individuellen Charakter, zu entwickeln gilt, was Teil des Konzepts ist. Dies findet aber in Königsmacher nicht statt.

Hab ich ja nicht angezweifelt. Deine Frage war:

Kann man es einem AB anlassten das Material fehlt dass eigentlich an ganz anderer Stelle schon längst hätte zugänglich sein sollen?

Und meine Antwort war: ja man kann. Nur das der Bullshit schon mal im GRW gemacht wurde, heißt ja nicht das man sich darauf ausruhen kann, dass die anderen Bullshit gemacht haben.

[Lichtschwerttänzer]

Demzufolge gehe ich davon aus dass man diese Ebene bewusst ausgelassen hat.

IIRC hat Quendan das nicht getan

[Tim Finnegan]

Hab ich ja nicht angezweifelt. Deine Frage war: Und meine Antwort war: ja man kann. Nur das der Bullshit schon mal im GRW gemacht wurde, heißt ja nicht das man sich darauf ausruhen kann, dass die anderen Bullshit gemacht haben.

Wir reden, deke ich, immer noch aneinander vorbei.
Ich kann mich nicht darran erinnern dass es in diesem AB an irgendeiner Stelle eine Rolle gespielt hat wie die Infrastruktur, Miliz oder einkommen aussehen. Ich habe es nicht in Erinnerung das es einen Bauernaufstand gibt wenn im Winter kein Getredespeicher zur Verfügung steht, genau so wenig wie es eine Stelle gibt an der die Miliz eine bestimmte Größe erreicht haben sollte.
Genau hier befindet sich der Scheideweg zwischen Nice 2 have und need 2 Know.

[Quendan]

Wat willst du, Radul?

@Coldwyn:
Exakt, VeG ist keine Wirtschaftssimulation oder eine Sandbox (auch wenn Auribiel es dem Abenteuer vorwirft, so wurde es nie als solche angekündigt). Es it völlig ohne die Regeln spielbar, denn der Fokus liegt auf anderen Bereichen. Wenn man es aber als WiSim aufziehen will, dann muss man in der Tat sehr viel Arbeit da reinstecken.

Ich ziehe mir jedenfalls nicht den von Auribiel hingestellten Schuh an, dass die Aufarbeitung von VeG vergleichbar ist mit Abenteuern, die zu 90% nicht nutzbar sind. Und muss zugeben, dass mich eine solche Behauptung auch etwas anpisst.

VeG mag nicht das bieten, was sie haben will, aber es hat das auch nicht angekündigt und ist ohne diese Sachen spielbar (wie viele Runden bewiesen haben). Das mag einen persönlich enttäuschen, aber ich erkenne da manchmal einen Reflex, dass Abenteuer dann als ganzes schlecht zu machen und das wiederum nervt mich an.

[Edit] Um das gleich klarzustellen: Ich will hier keine große Diskussion anfangen oder ein Fass aufmachen. Ich weiß, dass einige Leute WiSim-Regeln in VeG vermissen und das Fehlen als Mangel ansehen. Und heute würde ich da vermutlich auch mehr reinpacken als ich es damals gemacht habe (eben weil der Bedarf offensichtlich da ist). Auch ist VeG keinesfalls fehlerlos, das weiß ich selbst auch ganz gut. Aber es ärgert mich, wenn auf der Basis das Abenteuer als ganzes wie von Auribiel bewertet wird, weil eben die Baronie als Basis der Helden nur ein kleiner Teil des Gesamtabenteuers ist. Und hier gemeldet hab ich mich nur, weil Radul irgendwas einwirft, wie ich mir Sachen gedacht hätte und ich nicht weiß ob das was er sagt stimmt - auch weil ich nicht genau weiß was er sagen will.

[Tim Finnegan]

Wobei das übrigends ein schöner Witz ist:
Wenn die benötigten Regeln im Wege des Meisters gewesen wären und man wirklich eine Sandbox spielen wollen würde, dann müsste eine Regionalspielhilfe ausreichen und VeG wäre absolut überflüssig. Aber QOD und so.