Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII

[Bananendrache]

Das ist aber nicht nur bei DSA so.

Jedenfalls muss man da auch den gesunden Menschenverstand walten lassen. ( Ab und zu muss das sein! )

Es hat alles seine Grenzen, ob Talentwert 30 oder nicht. Man wird dadurch dem Händler nicht seinen ganzen Laden abschwatzen oder zum Selbstmord überreden können.

Lieber Überzeugen auf 30 steigern und dann erstmal Novadis restlos bekehren, besonders bei Kampagnen mit vielen Zeitsprüngen ... 

[Darius der Duellant]

Würde das nicht in den Spielerkleinhalten-Thread gehört?

Eigentlich nicht, in dem Fall ist es nur ein verhindern von glitching.
Das DSA-Talentsystem ist im Gesellschaftsbereich einfach nicht konkret genug um derartige Werte vernünftig zu verarbeiten.
Im Handwerk, Kampf oder körperlichen Bereich hingegen ist es kein Problem, da kommt dann einfach was messbar besseres raus.

Bei den von EE angeführten Talenten fehlt hingegen eine konkrete Tap* => Effekt zuordnung, darum muss man da irgendwie tricksen um Ergebnisse zu verhindern, die die Welt extrem inkonsistent machen.

[Just_Flo]

Hm, einen Tap* Sammelwert festlegen, die Überredenproben um die Menschenkenntnis, um Vorurteile des anderen, ihn unterstützende Prinzipientreuen, Moralkodexe, verschiedene Kulturkunden erschweren und nur eine begrenzte Zahl von Proben zulassen.

Außerdem komme ich momentan mit aktiviertem Meisterhandwerk auf 20 (Auf 30 komme ich dann wohl theorethisch ab dem ersten AB).

Oder das Ziel in mehrere kleine Etappen einteilen, deren erreichen auch teilweise positive Ergebnisse bringt. Ein Probe + 25 ist für das Meisterhandwerk ein klacks (5-10 Asp um auf 20-25-30 TAW zukommen, dann eine Probe +5/+0/mit 5 Punkten zum Ausgleichen und  immer wenn was nicht klappt entsprechende Asp rein =5+ Asp), 2-3 Proben +20 (jeweils 2-3 mal TAW aufpumpen und ausgleichen) sind da schon vordernder.

[tartex]

Naja. Bei Savage Aventurien kann man auch schon zu Beginn +6 auf Überreden haben und 8 ist das höchste Ergebnis, das man auf der Reaktionstabelle haben kann. (Reaktion 2 Stufen verbessert.)

Bei D&D 3.5 ist es auch broken, aber wir haben das dann schon so ausgespielt. Da sind dann zwar manche Abenteuer in Minutenschnelle gelöst, aber dafür kann man ja konsequent die Folgeerscheinungen davon durchgehen.

Wenn man natürlich Kaufabenteuer brav durchspielen will, ist das nix.

[ErikErikson]

Hm, einen Tap* Sammelwert festlegen, die Überredenproben um die Menschenkenntnis, um Vorurteile des anderen, ihn unterstützende Prinzipientreuen, Moralkodexe, verschiedene Kulturkunden erschweren und nur eine begrenzte Zahl von Proben zulassen.

Außerdem komme ich momentan mit aktiviertem Meisterhandwerk auf 20 (Auf 30 komme ich dann wohl theorethisch ab dem ersten AB).

Oder das Ziel in mehrere kleine Etappen einteilen, deren erreichen auch teilweise positive Ergebnisse bringt. Ein Probe + 25 ist für das Meisterhandwerk ein klacks (5-10 Asp um auf 20-25-30 TAW zukommen, dann eine Probe +5/+0/mit 5 Punkten zum Ausgleichen und  immer wenn was nicht klappt entsprechende Asp rein =5+ Asp), 2-3 Proben +20 (jeweils 2-3 mal TAW aufpumpen und ausgleichen) sind da schon vordernder.

Das überfordert meine Kapazitäten bzw. ich hab auch keine Lust auf diese Rechnerei. Wenn ihr das drin haben wollt, müsst ihr mir zumindest die Modifikationen, die sich durch eure Nach/Vorteile ergeben, direkt bei der berechnung der Probe sagen.  

Das mit den mehreren proben ist ne gute Idee. Bloss wie lege ich fest, wieviele Proben ich verlange, ohne das es völlig willkürlich wird?

[Bananendrache]

Naja. Bei Savage Aventurien kann man auch schon zu Beginn +6 auf Überreden haben und 8 ist das höchste Ergebnis, das man auf der Reaktionstabelle haben kann. (Reaktion 2 Stufen verbessert.)

Bei D&D 3.5 ist es auch broken, aber wir haben das dann schon so ausgespielt. Da sind dann zwar manche Abenteuer in Minutenschnelle gelöst, aber dafür kommen ja konsequent die Folgeerscheinungen davon durchgehen.

Wenn man natürlich Kaufabenteuer brav durchspielen will, ist das nix.

Ihr habt mit dem Ausspielen von Gesprächen ein Abenteuer in DnD in Minutenschnelle gelöst?

[Darius der Duellant]

Hm, einen Tap* Sammelwert festlegen, die Überredenproben um die Menschenkenntnis, um Vorurteile des anderen, ihn unterstützende Prinzipientreuen, Moralkodexe, verschiedene Kulturkunden erschweren und nur eine begrenzte Zahl von Proben zulassen.

Bleibt weiter das Problem dass im Gesellschaftsbereich die profane und die magische Skala nicht vernünftig kombiniert werden können.
Wenn man die Skala so ausführt dass man auch mit dem Meisterhandwerk keine over-the-top Ergebnisse erreichen kann, werden alle profanen Gesellschafter vollkommen witzlos.
Tut man das hingegen nicht, wird die Spielwelt inkonsistent. Alle Gesellschaftsbereiche müssten von den wenigen Gesellschafts-Magiedilletanten dominiert sein.

Mein Vorschlag mit den augespalteten Kompetenzen soll eben letzteres verhindern, da man dann weitehin märchenhafte Ergebnisse bei Einzelpersonen erlangen kann, aber "wichtige" Dinge im Normalfall von mehreren Entscheidungsträgern abgehandelt werden und so einzelne Monsterproben nicht mehr alles kippen können.

Naja. Bei Savage Aventurien kann man auch schon zu Beginn +6 auf Überreden haben und 8 ist das höchste Ergebnis, das man auf der Reaktionstabelle haben kann. (Reaktion 2 Stufen verbessert.)

Über einen TaW von 24 kommt man in DSA 4.x profan eigentlich nicht und das ist schon wirklich extrem hoch und zum start idR nur mit One-Trick-Ponies zu erreichen.
Ein Meisterhandwerker mit einem derartigen Talentwert kann aber locker über 40* Punkte übrigbehalten.
Alternativ kann man einen 24er Wert mit MH im Vorbeigehen bei beliebigen Klassen erreichen ohne sich spezialisieren zu müssen.

[Just_Flo]

Hm,
evtl. wäre ja immer ein Dreischritt was.

1) Probe er hört mich an und zwar wirklich Anhören mit Nachfragen und nicht vergessen.
2) Probe er wird mir und meinem Anliegen gewogen, trägt es evtl. weiter und unternimmt halt auch kleinere Dinge in meinem Sinne, die ihn nicht größer schädigen/kaum Aufwand abverlangen.
3) Probe er setzt sich wirklich aktiv für das was ich will ein und nimmt auch einen mittleren bis größeren Aufwand dafür in Kauf.

(falls ich unverschämt werde)

4) Probe  ja, es ist wirklich eine gute Idee die Schlucht runter zuspringen, werde ich auf jedenfall mal machen.
5) Probe, ja ich springe die Schlucht jetzt gleich runter ich muss nur noch das Schutzartefakt aktivieren.
6) Probe Ich fliege

Erschwernisse könnte man aus den ZfP* Regeln vom Bannbaladin nehmen/machen und Sonst kommen halt die Moralcodexe und Verpflichtungen der Opfer meiner Überredungen sowie die MEnschenkenntnis noch dazu.

[tartex]

Ihr habt mit dem Ausspielen von Gesprächen ein Abenteuer in DnD in Minutenschnelle gelöst?

Warum sollte der Spielleiter in anderen Abenteuern das Gefühl haben müssen solche Charaktere zu nerfen? Doch nur aus dem Grund, dass jemand die schönen, teuren Abenteuer kaputt machen könnte.

Wir haben in D&D nur selbstgestaltete Abenteuer mit diesen Super-Barden gespielt, also kann man das so auch nicht sagen. War eher City-Sandbox, wo wir einen Tempel betrieben.

Prinzipiell kann das aber schon klappen, wenn man z.B. Elminster überzeugen kann, dass er ein Problem selbst löst, anstatt SCs auszuschicken...

[Auribiel]

Weil man muss sich halt vorstellen, wie übel einen ein richtig guter trickbetrüger in der realität z.B. beschwatzen kann (bei DSA vielleicht überreden 15) und der Spieler mit ÜB kommt auf 30 oder so.

Und wo wäre da das Problem, wenn er wirklich auf über 30 kommt? Je nachdem was er damit macht, ist das entweder unkompliziert oder wird früher oder später die offiziellen Stellen (Stadtgarde, KGIA etc.pp.) auf sich aufmerksam machen. Oder noch andere Stellen - ich denke jetzt mal an Patrick Jane von The Mentalist. Ich meine, ein (N)SC, der ständig mit Überreden "übernatürliches" bewerkstelligt dürfte in einem Setting wie DSA - und das ganz ohne Spielerkleinhalten - irgendwann Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

[ErikErikson]

Und wo wäre da das Problem, wenn er wirklich auf über 30 kommt? Je nachdem was er damit macht, ist das entweder unkompliziert oder wird früher oder später die offiziellen Stellen (Stadtgarde, KGIA etc.pp.) auf sich aufmerksam machen. Oder noch andere Stellen - ich denke jetzt mal an Patrick Jane von The Mentalist. Ich meine, ein (N)SC, der ständig mit Überreden "übernatürliches" bewerkstelligt dürfte in einem Setting wie DSA - und das ganz ohne Spielerkleinhalten - irgendwann Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

Is eigentlich wahr.

[tartex]

Prinzipiell kann das aber schon klappen, wenn man z.B. Elminster überzeugen kann, dass er ein Problem selbst löst, anstatt SCs auszuschicken...

Richtig lustig wird es ja erst dann, wenn man den Auftraggeber so belabern kann, dass er die Belohnung rausrückt, ohne dass man den Auftrag erfüllt und er trotzdem glücklich ist.

[Bananendrache]

Warum sollte der Spielleiter in anderen Abenteuern das Gefühl haben müssen solche Charaktere zu nerfen? Doch nur aus dem Grund, dass jemand die schönen, teuren Abenteuer kaputt machen könnte.

Wir haben in D&D nur selbstgestaltete Abenteuer mit diesen Super-Barden gespielt, also kann man das so auch nicht sagen. War eher City-Sandbox, wo wir einen Tempel betrieben.

Prinzipiell kann das aber schon klappen, wenn man z.B. Elminster überzeugen kann, dass er ein Problem selbst löst, anstatt SCs auszuschicken...

Meistens fehlen den SCs wichtige Fakten und Zugang zu Informationen, oder haben mehr Freiheit zu agieren, als der Auftraggeber. Wenn man ein AB so baut das man es an einer Stelle so derart dämlich umkippen kann und die SCs (und die Spieler) tatsächlich darauf abzielen einfach den Auftraggeber davon zu überzeugen das sie lieber andere Abenteurer nehmen sollen, sollte man sich selber fragen warum man überhaupt noch spielt und ob man nicht lieber das AB umschreibt.

[Weltengeist]

Wenn man ein AB so baut das man es an einer Stelle so derart dämlich umkippen kann und die SCs (und die Spieler) tatsächlich darauf abzielen einfach den Auftraggeber davon zu überzeugen das sie lieber andere Abenteurer nehmen sollen, sollte man sich selber fragen warum man überhaupt noch spielt und ob man nicht lieber das AB umschreibt.

Oder wie Kiesow Sensei einmal so schön sagte: "... dann klappen Sie das Abenteuer zu, räumen Sie die Chips und die Cola vom Tisch und eröffnen Sie eine Grundsatzdiskussion 'Sind Jugendliche rollenspielgefährdend?'"

Schon erstaunlich, an was man sich nach 26 Jahren noch so alles erinnern kann...

[tartex]

sollte man sich selber fragen warum man überhaupt noch spielt und ob man nicht lieber das AB umschreibt.

Eben: nur bei solchen Abenteuern, bzw. Abenteuerteilen ist es nötig die Social Skills zu nerfen. Sonst braucht man sich keine Sorgen machen.
Blame the adventure, not the adventurers!

[Feyamius]

Es hat alles seine Grenzen, ob Talentwert 30 oder nicht. Man wird dadurch dem Händler nicht seinen ganzen Laden abschwatzen oder zum Selbstmord überreden können.

Öhm ... doch ..? Wenn man das will und beim Überreden 40 TaP* hat (TaW 20 plus Meisterhandwerk), geht da schon vieles. Schaut mal Leverage oder White Collar oder Aktenzeichen XY ungelöst ( ). Trickbetrüger können einen zu seeeehhr dummen Taten verleihen. Und wenn dann jemand kommt, der auf übernatürliche Weise nochmal doppelt so gut ist wie der beste denkbare irdische Trickbetrüger ... na dann gute Nacht.

Bedenken sollte man auch, dass es sich dabei dann wohl um das immanente Charakterkonzept handelt. Kein Held wird Überreden auf 20 steigern und ein Meisterhandwerk (nicht Übernatürliche Begabung, das ist was anderes) in diesem Zauber haben, wenn es nicht das ist, was ihn ausmachen, was ihn definieren soll. Der Spieler will offensichtlich, dass der Held darin übermenschlich mächtig ist. Dies kann man als SL zulassen oder nicht, aber wenn man es zulässt, sollte man lieber damit spielen (lassen), statt es zu unterbinden.

Oder man hausregelt das Meisterhandwerk. Soll ja auch schon länger mal erratiert werden, ich hoffe, es wird dann etwas abgeschwächt.


Bye, Feyamius.

[ErikErikson]

Joah, das ist es halt. ich wollte einmal normale Charaktere spielen, a weng in Richtung Bauergaming gehen,  aber es soll halt nicht sein.

[Weltengeist]

Joah, das ist es halt. ich wollte einmal normale Charaktere spielen, a weng in Richtung Bauergaming gehen,  aber es soll halt nicht sein.

Wo ist die Welt nur hingekommen, wenn man nicht mal mehr mit DSA Bauerngaming betreiben kann?

[Mr. Qual]

Erik, wenn es um deine Novadii-Gruppe geht... Dann lass keine Novadis zu^^

[Mr. Ohnesorge]

Wo ist die Welt nur hingekommen, wenn man nicht mal mehr mit DSA Bauerngaming betreiben kann?

[Bananendrache]

Öhm ... doch ..?

öhm, nö.  Wenn Spieler zu Rohaja gehen und sie mal eben überreden ihren Adelstitel einem der Helden zu übergeben oder sich an Ort und Stelle selbst zu richten, weil er sich mit TaP vollpumpt, stützt man sich mehr auf die Zahlen als auf den gesunden Menschenverstand. Ich zumindest würde sowas nicht zulassen. Vielleicht kann er sie überzeugen dass er einen Adelstitel braucht oder ähnliches. Ein zwergisches Schloss wird er mit seinem kleinen Finger auch nicht knacken können. Vielleicht schafft er es mit seiner Zunge, aber irgendwo muss man doch eine Grenze ziehen.

Ein lustiges Beispiel war auch in einem anderen Thread mit dem Heiltrankbrauen und der Theorie, man könnte es mit vier mal Wasser substitutieren und genug TaP aus Wasser einen Heiltrank .. brauen..pressen, was auch immer.

[ErikErikson]

Erik, wenn es um deine Novadii-Gruppe geht... Dann lass keine Novadis zu^^

Der gewöhnliche Novadi ist ein besserer Pferde-Hirt. Prima Material fürs Bauergaming. Aber ihr lernt das Bauergaming nicht mehr, habt einfach keine begabung dafür.   

[ErikErikson]

öhm, nö.  Wenn Spieler zu Rohaja gehen und sie mal eben überreden ihren Adelstitel einem der Helden zu übergeben oder sich an Ort und Stelle selbst zu richten, weil er sich mit TaP vollpumpt, stützt man sich mehr auf die Zahlen als auf den gesunden Menschenverstand. Ich zumindest würde sowas nicht zulassen. Vielleicht kann er sie überzeugen dass er einen Adelstitel braucht oder ähnliches. Ein zwergisches Schloss wird er mit seinem kleinen Finger auch nicht knacken können. Vielleicht schafft er es mit seiner Zunge, aber irgendwo muss man doch eine Grenze ziehen.

Ein lustiges Beispiel war auch in einem anderen Thread mit dem Heiltrankbrauen und der Theorie, man könnte es mit vier mal Wasser substitutieren und genug TaP aus Wasser einen Heiltrank .. brauen..pressen, was auch immer.

Der Punkt ist hier ja, das es z.B. in der realen Welt möglich ist, Könige davon zu überzeugen, das man Gold herstellen kann, oder das man voll der mystische Typ ist (Rasputin) und man so auch Einfluss auf die Politik bekommt. Und dann gabs noch die Storys, wo Leute am Telefon von Fremden überredet wurden, im Mc Donlads mit ihren Mitarbeitern Sex zu haben und dergleichen. 

Also gehen tut viel. Das spielt ich IMHO alles so im bereich um 20 übrige Punkte ab. Und jetzt hast du halt noch ÜB, da reicht schon ein TAW von 15, da kommste leicht hin, und pusht das, und dann geht schon die Sau ab.

Es ist halt so, das man mit Überreden glaub ich Ärger bekommt, weil die leute merken irgendwann, das sie verarscht wurden. Fürs längerfirstige brauchst du Überzeugen.

[Weltengeist]

Schade - im WdS steht zwar, dass der Selbsterhaltungstrieb "noch stärker" als ein Aufschlag von +12 gewertet wird, aber genauer wird es da nicht. Sonst könnten wir die Diskussion hier und jetzt mit konkreten Zahlen versehen und so auflösen (und das Ergebnis dann vermutlich in den "Murphy's Rules"-Thread verschieben ).

Aber irgendwie gefällt mir der Gedanke - eine Figur, die dank "Überreden" + übernatürliche Begabung plötzlich eine Fähigkeit hat, mit der sie jeden Gegner einfach zum Selbstmord überreden kann. Stärker als jeder Zauber und jedes Schwert...

[Auribiel]

Aber irgendwie gefällt mir der Gedanke - eine Figur, die dank "Überreden" + übernatürliche Begabung plötzlich eine Fähigkeit hat, mit der sie jeden Gegner einfach zum Selbstmord überreden kann. Stärker als jeder Zauber und jedes Schwert...

Dann schau nochmal in den Evil-Overlord-Thread. Also ICH als Evil-Overlord würde den Feind erst erschießen und hinterher mal ev. nen Nekromanten bemühen um rauszufinden, warum der Feind überhaupt hier war.