Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII  (Gelesen 279818 mal)

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Offline Quendan

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1475 am: 14.10.2012 | 12:12 »
Besteht der Kritikpunkt weil das Scheitern der Helden in gewissen Punkten unausweichlich ist, oder weil der Autor es gewagt hat das mögliche Scheitern der Helden auszuformulieren?

Wie ich es verstanden habe besteht die Kritik darin, dass ein Scheitern immer gleich total desaströse Auswirkungen hat und nicht manchmal auch nur moderat desaströse. Weiß aber nicht, ob ich die Bewertung von Sumaro da richtig gedeutet habe. Ich gehe aber ziemlich sicher davon aus, dass es nicht nur darum geht, dass die Helden scheitern können - weil das lobt er explizit. ;)

Bananendrache

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1476 am: 14.10.2012 | 14:43 »
Oh gut, danke für die Aufklärung.  :)

Offline TeichDragon

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1477 am: 14.10.2012 | 23:38 »
Bin ich froh, das ich kein Autor bei DSA bin.

Wehe, Du schreibst im Plot vor das Helden gewinnen *gasp - Helden? Gewinnen??* - die Kritik ist Dir sicher.
Dann wagt es ein Autor mal einen Verlust zu beschreiben *gasp - Helden? Verlieren??* und das ist wieder viel zu extrem.

Ich möchte mal das Abenteuer sehen dass es allen recht macht.
Obwohl: Katzen, Köder, Kriminelle wäre vielleicht was in die Richtung... ;)

Ninja-Edit - Hey, für so einen brillanten Lösungsansatz muss man den AB-Schreibern einfach applaudieren:
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« Letzte Änderung: 14.10.2012 | 23:41 von TeichDragon »

Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1478 am: 14.10.2012 | 23:59 »
und das ist wieder viel zu extrem.

Ich glaube ja, dass eigentlich genau DAS das Problem ist, d.h. dass die geplanten Lösungen häufig zu extrem sind?
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Offline TeichDragon

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1479 am: 15.10.2012 | 00:04 »
Ich glaube ja, dass eigentlich genau DAS das Problem ist, d.h. dass die geplanten Lösungen häufig zu extrem sind?

Dabei sind in MwB schon ein Haufen dutzendweise Alternativen drin.
Ehrlich gesagt fällt mir kein AB ein, in dem überhaupt so viele alternative Wege aufgezeigt wurden.
Viele Verisse oder negativ-Äußerungen scheinen mir derzeit auch darauf zu beruhen, das viele sich von den Rezensionen leiten lassen ohne das AB selber zu kennen.

Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1480 am: 15.10.2012 | 01:42 »
Ich bezog mich nicht im speziellen auf dieses Abenteuer, sondern auf deine (mMn auch allgemeinen) Aussage, dass es - egal wie man es macht - immer falsch ist.

Und dazu meinte ich: Das könnte ev. dran liegen, dass in vielen Abenteuer die Lösungen nur Extreme vorsehen - entweder sie gewinnen und alles ist gut oder sie verlieren und alles ist kaputt? Und das war keine Aussage, sondern eine Frage. ;)
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Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1481 am: 15.10.2012 | 05:14 »
Dazu würde mich interessieren, wie ihr denn die Möglichkeiten beim hochgelobten Schatten über Bögenhaven der Warhammer-Enemy within Kampagne einordnet. Da geht beim Scheitern immerhin ne ganze Stadt unter. Nicht gleich die ganze Alte Welt, aber immerhin etwas ziemlich gravierendes.

Man stelle sich vor, das würde mit einer Stadt in Aventurien passieren, in einem offiziellen AB.
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Offline Weltengeist

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1482 am: 15.10.2012 | 07:22 »
Und dazu meinte ich: Das könnte ev. dran liegen, dass in vielen Abenteuer die Lösungen nur Extreme vorsehen - entweder sie gewinnen und alles ist gut oder sie verlieren und alles ist kaputt? Und das war keine Aussage, sondern eine Frage. ;)

Ich würde ja Occams Razor anwenden und auf die einfachere Erklärung tippen: Die meisten Leute meckern einfach gerne - das ist nicht ganz grundlos als der Deutschen liebstes Hobby bekannt... ;D.

Hinzu kommt noch, dass man es einfach nicht allen recht machen kann und dass diejenigen, denen es nicht recht gemacht wurde, immer viel lauter nörgeln als diejenigen, denen es gefällt, loben.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1483 am: 15.10.2012 | 07:28 »
Viele Verisse oder negativ-Äußerungen scheinen mir derzeit auch darauf zu beruhen, das viele sich von den Rezensionen leiten lassen ohne das AB selber zu kennen.

Wäre ja nichts Neues.  :D
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Offline First Orko

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1484 am: 15.10.2012 | 09:31 »
Dazu würde mich interessieren, wie ihr denn die Möglichkeiten beim hochgelobten Schatten über Bögenhaven der Warhammer-Enemy within Kampagne einordnet. Da geht beim Scheitern immerhin ne ganze Stadt unter. Nicht gleich die ganze Alte Welt, aber immerhin etwas ziemlich gravierendes.

Man stelle sich vor, das würde mit einer Stadt in Aventurien passieren, in einem offiziellen AB.

Wobei man dort ja quasi entweder direkt beteiligt ist (und dann höchstwahrscheinlich zur Rettung beiträgt... wenn auch nicht mit 100%iger Wahrscheinlichkeit!) oder den Plot ignoriert. Im letzteren Falle geht halt die Stadt unter und man ist "halt so dabei" (Schlacht in den Wolken anyone...?) im ersteren Fall hat man zumindest Kontrolle über die Maßnahmen. In der Kritik scheint es mir darum zu gehen, dass ein Deligieren an NSC zu Mißerfolgen führt - wenn ich das richtig verstanden habe...

Ich würde sagen, die Frage ob eine Stadt fällt oder nicht vom (direkten) Eingreifen der Helden abhängig zu machen ist so ähnlich dem Ausgang einer Schlacht - soll es vorher feststellen, was passiert (und die Helden nur die Verluste mindern können) oder ist das Ergebnis offen? Dann sterben entweder 2000 Mittelreicher in einer erfolglosen Schlacht oder die Stadt fällt.

(Aber du hast schon recht: Ich wäre mir auch fast sicher, dass DSAler grundsätlich eher ein Problem mit der Zerstörung einer offiziellen Stadt haben als mit dem sinnlosen Tot Tausender NSCs. Was das jetzt über "Helden"moral aussagt....  >;D)
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1485 am: 15.10.2012 | 10:02 »
(Aber du hast schon recht: Ich wäre mir auch fast sicher, dass DSAler grundsätlich eher ein Problem mit der Zerstörung einer offiziellen Stadt haben als mit dem sinnlosen Tot Tausender NSCs. Was das jetzt über "Helden"moral aussagt....  >;D)
NSC (vor allem Heere) kann man überall spawnen lassen (siehe Rondra-Kirche), bei Städten geht das aufgrund des fanatischen Realismus nicht. Außerdem: Ich hab mir die Spielhilfe gekauft und die kann ich ja dann nicht mehr verwendet, wenn da plötzlich Stadt X untergeht, die ist dann ja nicht mehr aktuell.
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Offline Feyamius

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1486 am: 15.10.2012 | 11:26 »
Ich wäre mir auch fast sicher, dass DSAler grundsätlich eher ein Problem mit der Zerstörung einer offiziellen Stadt haben als mit dem sinnlosen Tot Tausender NSCs. Was das jetzt über "Helden"moral aussagt....  >;D)
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ErikErikson

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1487 am: 15.10.2012 | 11:31 »
Nichts, denn Held =/= Spieler.

Wenn dem so wäre hätt ich auch Angst vor meinen Spielern.

Offline First Orko

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1488 am: 15.10.2012 | 11:32 »
Nichts, denn Held =/= Spieler.

Ich weiß. Deshalb der Smiley....

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Allerdings: Im frühen DSA war es ja auch durchaus Usus, "doofe" Charakteraktionen mit Ingame-Sanktionen zu belegen.
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Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1489 am: 15.10.2012 | 11:45 »
Der Vergleich mit Schlacht in den Wolken hinkt IMHO gewaltig.

Bei SIDW kommt die fliegende Festung und die Helden sollen das schlimmste Verhindern. Ein anderes Ende ist IIRC nicht vorgesehen. Die Helden sollen zwar auf der Festung tätig werden, kämpfen und am Ende Galotta vernichten und dadurch die Stadt an der richtigen Stelle zum Absturz bringen. Das Abenteuer sieht keine Alternativen vor.

Während es doch wenn ich das richtig verstehe bei SÜB zumindest zwei Enden gibt: Die Spieler verhindern das Ritual oder nicht.

Übrigens sterben ja auch beim Untergang einer Stadt ne Menge NSCs. Weder Gareth noch Wehrheim (bei denen die Helden dabei sind) stehen leer.

Aber mir ging es ja darum, das einige gesagt haben, das der Ausgang häufig bei Fehlschlägen zu extrem ist. Beim Weltuntergang klar, aber wo ist die Grenze ? Was ist denn als Ende bei Fehlschlägen der Helden akzeptabel.
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ErikErikson

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1490 am: 15.10.2012 | 11:48 »
Ich finde, es muss halt ins Gesamtbild passen. Bei "Von eigene gnaden" geht es ja um Herrscher einer Kleinstadt im Kriegsgebiet. Wenn da bei totalem Versagen der helden die Stadt geplündert wird, find ich das ok. Es muss sich halt irgendwie logisch aus der Situation ableiten lassen. Wenn die helden versagen und der namenlose wird auf die Welt losgelassen, fänd ich das übertrieben.

Offline First Orko

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1491 am: 15.10.2012 | 12:07 »
Ein Fehlschlag ist dann interessant, wenn sich weitere Optionen daraus ergeben. Ein absoluter Fehlschlag ist genauso langweilig wie ein totaler Sieg - weil danach nix mehr kommt.

Beispiel bei der Stadt im Krieggebiet:

Totaler Fehlschlag: Die Stadt fällt, wird von übermächtigen Gegner übernommen, keiner der ursprünglichen Bewohner überlebt.
Eine Rückeroberung macht keinen Sinn, da keiner mehr da ist, der dort leben würde.

Offener Fehlschlag: Die Stadt wird überrannt aber es gibt Flüchtlinge, Geiseln und versprengte Milizen sowie große Verluste auf Seiten der Besatzer. Die Helden können Überlebende um sich scharen und eine Rebellion anzetteln oder versuchen, durch Verhandlungen bestimmte Bürger freizubekommen oder eine neue Armee aufbauen etc....
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1492 am: 15.10.2012 | 13:25 »
Dann ist SoB genau so uninteressant, denn da bleibt ja nur noch der Malmsturm übrig.
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Offline First Orko

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1493 am: 15.10.2012 | 13:32 »
Jupp. Wobei das "freie" an dem Abenteuer m.E. sowieso der ganze Part davor ist, also die Ermittlungen in der Stadt und die Art und Weise, wie man der Sache auf die Spur kommt. Das Ende ist ja insofern tatsächlich fix (ganz oder gar nicht).
Andererseits: Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dann an der Stelle ein Chaosriss oder sowas (??) so dass man dann bei einem Fehlschlag mit einem ganzen Landstrich voll mit Chaoskreaturen zu kämpfen hat. Darüber hinaus könnte es ja passieren, dass irgendwie bekannt wird, dass die Gruppe dafür "verantwortlich" ist, was dem Ansehen sicherlich mehr als schaden würde... aber ich glaube nicht, dass das alles in späteren Abenteuern berücksichtigt wird - kenne die Spielleiterinfos davon halt nicht.

Nochmal kurz zum Thema "Estereggs" und irdische Anleihen:

Ich hatte am Wochenende die zweifelhafte Ehre unter einem meiner Lieblings-SLs als Gastspieler in der Phileasson-Kampagne beizuwohnen.
Das Abenteuer war "H'rangas Kinder".

Mann, Mann, Mann - also "Anspielungen" trifft es nichtmal, an der Stelle wäre "Plagiat" eigentlich zutreffend! Ärgerlich für den SL war, dass er selbst Moby Dick nicht gut genug kannte um beim vorherigen Lesen alles zu erkennen. Klar war ihm, dass die "Hai beisst Mann"-Nummer kopiert war aber als wir immer wieder ungläubig gucken mussten ob diverser Namen hatte den Ausmaß der Parallelen erst erkannt.

Mal ehrlich:
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Da kann man nur froh sein, dass ich "Kodnas Han" und "Buckmann" völlig anders geschrieben hatte und mir das nicht auch noch aufgefallen ist....

Aber mal ehrlich: Wie soll man das nur im Ansatz noch ernst nehmen können? Man muss unserem SL schon zu Gute halten, dass er die Seeschlangen-Szene verdammt gut rübergebracht hat... aber ohne einige Spielpausen und diverse Outplay-Gelegenheiten und einen gewissen... Abstand...geht das AB einfach gar nicht, da waren sich alle am Tisch einig.
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Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1494 am: 15.10.2012 | 14:12 »
Ja das mit den ständigen Anspielungen ist furchtbar. Das nervt mich auch. Aventurien ist leider voll davon.

Hier ein älterer Link der alles aufzählt:

http://www.vinsalt.de/Spiegel/index5.htm

Allerdings finde ich den Dämon Zahnarzt und Dr. Kugelschreiber auch nicht wirklich witzig. Aber bei Warhammer steckt denke ich ne andere Absicht dahinter.

Mir wäre es lieber, eine Welt schafft es, aus sich selbst Witzig zu sein und nicht irdische Dinge zu verarbeiten. Und mit eigenen Namen zu arbeiten.

Übrigens gibt es einen DSA-Roman der bei Dürrenmatt abgeschrieben ist.

http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Die_Nacht_der_Schlange
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1495 am: 15.10.2012 | 14:17 »
Allerdings finde ich den Dämon Zahnarzt und Dr. Kugelschreiber auch nicht wirklich witzig. Aber bei Warhammer steckt denke ich ne andere Absicht dahinter.

Achtung: Britisches Spiel! Engländer finden die deutsche Begriffe und Namen tendenziell eher cool und erst dann witzig wenn sie die Übersetzung kennen. Für uns sind das Alltagsbegriffe.

Nenn den Dämon einfach "Dentisto" und schon wird er richtig schön finster, oder? ;)

Ähnlich lächerlich müssen diverse von uns gern verwendente und vermeinlich coole englische Namen und Bezeichnungen auf Muttersprachler wirken.

Achso: Den NSC namens "Johann Opfer" find ich noch krasser...
« Letzte Änderung: 15.10.2012 | 14:22 von Orko »
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1496 am: 15.10.2012 | 14:36 »
Totaler Fehlschlag: Die Stadt fällt, wird von übermächtigen Gegner übernommen, keiner der ursprünglichen Bewohner überlebt.
Eine Rückeroberung macht keinen Sinn, da keiner mehr da ist, der dort leben würde.

Selbst bei einem totalen Fehlschlag mit völligem Tod der Bevölkerung gibt es keinen Grund, warum das so einfach ablaufen muss. Da gibt es 1000 Optionen, warum das nicht so bleiben kann.

Aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass du das Abenteuer eh gar nicht kennst.

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Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1497 am: 15.10.2012 | 14:39 »
Okay, ich glaube, ich habe mich - wieder mal - nicht klar genug ausgedrückt:

Es geht mir nicht einmal darum, wie extrem die Auswirkungen (sowohl im schlechten, als auch im GUTEN) ausfallen. Es kommt drauf an, WIESO die Auswirkungen so extrem ausfallen.

Ich kenne Abenteuer, bei denen einiges auf dem Spiel stehen (müsste) und erst das Auftauchen der Helden verhindert das schlimmste (so sich die Helden richtig verhalten/gewinnen). Jetzt kommt es darauf an, vor welchem Hintergrund das ganze denn geschieht?
Ist es ein Abenteuer, dass eher abgelegen/unbemerkt vom Rest der Zivilisation stattfindet (dazu würde ich z.B. auch die Simyala-Trilogie rechnen) oder ist es ein Abenteuer, das mitten in der Zivilisation und erkennbar für die offiziellen Würdenträger stattfindet (und dazu würde ich z.B. SidW rechnen).
Im Falle a) ist es für mich absolut in Ordnung, wenn wohl und wehe (fast) allein von den SCs abhängig ist - es ist ja schlichtweg keiner da, der sich sonst einbringen könnte.
Im Falle b) ist es für mich bei manchen Abenteuern nicht nachvollziehbar, wie sich die "Würdenträger"/Stadtgarden/KGIA etc.pp. verhalten - man hat vor Ort fähige NSCs, aber keiner rührt sich, bevor nicht die SCs auftauchen und Anweisungen erteilen/den Tag retten. Klar ist es nun so, dass ja die SCs die Hauptcharaktere in einem Abenteuer sein sollen - das enthebt die NSCs aber für mich nicht der Notwendigkeit, plausibel zu handeln. Wenn dann nur Extreme vorkommen, hat der Autor seinen Job nicht richtig gemacht - oder das Versagen der NSCs nicht sinnvoll erläutert.
In der Zivilisation sollten also nicht nur die beiden Extreme "wir haben gewonnen, alles super" und "wir haben verloren, alles putt" vorkommen, sondern auch Zwischenstufen dazwischen, wie z.B. "wir haben nicht gewonnen, aber Dank der guten Zusammenarbeit mit Garde/KGIA/Geweihten/etc. konnte zumindest verhindert werden, DASS..." - würde natürlich voraussetzen, dass sich die Spieler z.B. darüber Gedanken gemacht haben, wie sie sie NSC-Ressourcen vor Ort sinnvoll einsetzen können.

Gewisse extreme Abenteuerverläufe, wie sie z.T. auch in offiziellen Abenteuern zu erwarten wären, wenn die SCs scheitern, sind mMn unter Berücksichtigung der vorhandenen Strukturen gar nicht möglich - leider wird selten darauf eingegangen, was passiert, wenn die SCs den Plot an Stelle A, B oder X versauen.
Hier sollte einfach die Verhältnismäßigkeit stimmen und vom Autor ggf. in seinem Abenteuer berücksichtigt werden.


Zu MwB:
Ich kenne nur VeG, aber bei MwB kann ich mir aufgrund der Vorgeschichte und Umgebung, in der es spielt (der Wildermark), durchaus vorstellen, dass ein Scheitern der SCs zu extremen Auswirkungen führen kann, da in der Wildermark eben gewisse Strukturen nicht oder nur unter Vorarbeit der SCs vorhanden sind.

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Samael

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1498 am: 15.10.2012 | 16:27 »
Ulisses bringt offenbar weiterhin einen qualitativ arg gemischten Produktausstoß.

Elementare Gewalten scheint eine der schlechtesten DSA Spielhilfen jemals zu sein:

http://www.sphaerengefluester.de/archives/885

http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=80&t=30665


Offline Darius der Duellant

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VIII
« Antwort #1499 am: 15.10.2012 | 16:43 »
Ja das mit den ständigen Anspielungen ist furchtbar. Das nervt mich auch. Aventurien ist leider voll davon.

Hier ein älterer Link der alles aufzählt:

http://www.vinsalt.de/Spiegel/index5.htm

Also vieles davon finde ich eigentlich ganz okay.
Viele dieser Anspielungen springen einem nicht mit dem Arsch ins Gesicht uns sind idR nicht unpassend eingebunden.
Auch die Umsetzung von "in 80 Tagen um die Welt" hat mir eigentlich ganz gut gefallen.
Aventurien hat sich eh schon extrem an der irdischen Sagen & Mythenwelt bedient, daraus entstammende Personen als Vorbilder/Inspirationen für NPC zu nehmen finde ich dementsprechend nicht unpassend.

Schlimm wirds mMn erst wenn über die Verknüpfung von Namen und Figuren mit irdischen Anleihen Assoziationen entstehen, die der gewünschten Atmosphäre absolut abträglich sind, wie die Oase Heiabett oder dem viel gescholtenen Scooter-Konzert.

Ulisses bringt offenbar weiterhin einen qualitativ arg gemischten Produktausstoß.

Elementare Gewalten scheint eine der schlechtesten DSA Spielhilfen jemals zu sein:

http://www.sphaerengefluester.de/archives/885

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Könnte am relativ hohen Regelanteil liegen, der wieder ziemlich vermurxt wurde.
Die Gründe hierfür würden mich allerdings wirklich interessieren. Eevie Demirtel hat im Redaxstübchen im Gegensatz zu ihrem (auch an diesem Band beteiligten) Kollegen Spohr/Disaster eigentlich recht regelfest gewirkt. Umso weniger kann ich verstehen wie da Kram durchgewunken wurde, der so offensichtlich kaputt ist wie diese Rune die Eidetisches Gedächtnis verleiht.
Butt-Kicker 100% / Tactician 83% /Power Gamer 83% / Storyteller 83% / Specialist  75% / Method Actor  50% / Casual Gamer 33%