Thema: Old School - was ist das überhaupt?

[Abd al Rahman]

Für mich ist Oldschool ein Spielgefühl. Oldschool kann ich mit DSA, D&D, Midgard, Dungeonslayers, FATE etc. spielen.

Wie immer stellt sich die Frage, welche Regeln das gewünschte Spielgefühl am Besten unterstützen.

[Jiba]

Oldschool mit FATE? Wie?

[Abd al Rahman]

Vergiss Player Empowerment. Und schon gehts. Bzw. spiel FATE mit einer Runde ohne ihnen viel zu Player Empowerment zu erklären. Und schon hast Du Old School

[dunklerschatten]

@1von3

Du scheinst das vorliegende Problem zu missverstehen. WeepingElf hat eine Frage gestellt, nämlich was wohl damit gemeint sein könnte, wenn jemand jetzt "old-school" spielen will. Eine Reihe von Teilnehmern geben sich Mühe das zu erklären. Jetzt kommst du und sagst: "Hach, Leute, ist doch völlig egal. Spielt doch einfach." Das trägt in keiner Weise zum Verständnis bei und ist gegenüber jenen, die sich Mühe geben, recht unhöflich.

Wenn das jemand als unhöflich empfunden hat dann sorry dafür, war nicht meine Intention.
Das ich jedoch geschrieben habe "alles egal und spielt einfach" stimmt so nicht.
Zugegeben ist das mein Kernansatz zum Thema RPG, aber hier im speziellen geht es mir nicht um den Punkt.

Heute gibt es Leute, die so spielen wollen, wie damals, die also bewusst versuchen, den damals erlebten Spielstil nachzuahmen. Diese Personen spielen Old-School.

Imho, der damals erlebte Spielstil hängt doch viel mehr an der Gruppen-Zusammensetzung und den Persönlichen Umständen als an Regeln oder Spielmechanik.
Ich denke nicht das man den Spielstil den man z.b. mit 14 hatte, durch wilde Konstruktionen, reanimieren kann.

New-School dagegen gibt es gar nicht, wie ich schon dargelegt habe. Niemand behauptet New-School zu spielen.

Au contraire.
Du kannst das ja für dich darlegen wie du magst, aber du hast ja nun nicht die universelle Deutungshoheit inne.  Wenn man das ganze Thema so angeht wie hier geschehen, dann würde ich sagen es gibt neben Old School auch ganz klar "New-School" (du kannst das Kind gerne anders nennen. Im Kern ist das aber dann ein Stil der sich fundamental von dem Old-School unterscheidet.

[Dark_Tigger]

Au contraire.
Du kannst das ja für dich darlegen wie du magst, aber du hast ja nun nicht die universelle Deutungshoheit inne.  Wenn man das ganze Thema so angeht wie hier geschehen, dann würde ich sagen es gibt neben Old School auch ganz klar "New-School" (du kannst das Kind gerne anders nennen. Im Kern ist das aber dann ein Stil der sich fundamental von dem Old-School unterscheidet.

New-School hat halt das selbe Problem wie die Kunstwelt mit der Modernen die jetzt Post-Modern ist.
Post Modern macht einfach keinen Sinn. Weil Modern als Wort einfach das aktuell Beliebte meint. New-School also "State of the Art" kann ja schon in 2 Wochen was ganz anderes sein.
Während Old-School recht klar abgrenzbar ist "Das was vor etwa 30 Jahren gespielt wurde" ist das mit der New-School schwerer.
Nenn es doch State of the art oder heutiger Spielstil.

Imho, der damals erlebte Spielstil hängt doch viel mehr an der Gruppen-Zusammensetzung und den Persönlichen Umständen als an Regeln oder Spielmechanik.
Ich denke nicht das man den Spielstil den man z.b. mit 14 hatte, durch wilde Konstruktionen, reanimieren kann.

Naja es gibt offensichtlich eine Menge Menschen die das anderes sehen. Und wie hier auch gesagt wurde, viel hängt eher an dem "Wie" als an dem "Was". Old-School Klone sind da wohl nur eine Krücke um das "sich zurück versetzten" zu erleichtern.

[Tarin]

Es soll ja sogar Leute geben, die Oldschool ganz wegen dem, was heute damit passiert, cool finden und die gute alte Zeit höchstens knapp als lüsterner Blick in Papas Augen mitgemacht haben. Hab ich so gehört

Von daher muss Oldschool überhaupt nix mit zurückversetzen zu tun haben, sondern mit der Erkenntnis, das ein paar Eigenschaften der rollenspielerischen Frühzeit auch heute Spaß machen, funktional sind und an den Spieltisch gehören. Dabei durchaus auch in Abgrenzung zu (prominent) D&D4 und ähnlichen Spielen. Aber elementar: Weil die Sachen Spaß machen.

[Teylen]

Heute gibt es Leute, die so spielen wollen, wie damals, die also bewusst versuchen, den damals erlebten Spielstil nachzuahmen. Diese Personen spielen Old-School.

Das Problem ist das, was die Leute damals spielten, davon abhaengig ist wann fuer sie damals war sowie was sie zu dem Zeitpunkt spielten.
Damals kann fuer den einen oD&D in der allerersten Fassung heissen.
Damals kann fuer den anderen DSA in einer bestimmten Fassung heissen.
Damals kann fuer den naechsten Storyteller-Systeme heissen.
Damals kann fuer einen weiteren die Indie-Welle heissen.

Dadurch das sich die Geschichte ueber knapp vier Jahrzehnte spannt [70er,80er,90er,00er] wird es imho schwierig Old-School auf eine Spielweise festzulegen.

[Jiba]

Vergiss Player Empowerment. Und schon gehts. Bzw. spiel FATE mit einer Runde ohne ihnen viel zu Player Empowerment zu erklären. Und schon hast Du Old School

Das ist dann nur leider kein FATE mehr... das FATE-Punkte-Geschubse ist ja das, was FATE zu FATE macht.

[Molcho]

Die Motivation für Charaktere in typischen OSR-Spielen ist immer die gleiche: Geld. Daran hängt ggf. auch die XP-Vergütung. Wozu die Spieler Geld brauchen, können sie sich dann ausdenken.

Und eben das verstehe ich nicht so ganz. Warum ist Geld so wichtig? Nur weil es gleichzeitig die XP darstellt? Oder weil ich mir damit Ausrüstung kaufen kann? Findet man die nicht auch im Dungeon, wenn man dort durchcrawlt? Oder liegt der Grund vielmehr in der Realität, dass man zum einen mächtig sein will (starker Krieger, gefährlicher Magier) und zum anderen stinkreich? Also letztlich nur ein Drang nach Bedürfnisbefriedigung in einer Phantasiewelt unter vereinfachten Umständen?

[Marduk]

Es geht halt eher darum: "Geh in den Dungeon und hol den Schatz raus!" und nicht um "Geh in den Dungeon und erschlage die Monster!" Kleiner aber feiner Unterschied.

Gruß

Marduk

[Dark_Tigger]

Komisch nach allem was ich gehört hab ist eine Motivation der Charaktäre jenseits von "Ich will mehr Geld" für eine Sandboxige Kampagne doppelt wichtig. Damit die Spieler einen Grund haben ihre Charas in die Welt hinaus zu schicken und Dinge tun zu lassen, und damit sie überhaupt sinnvolle Entscheidungen treffen können.

Das viele derartige Motivationen vieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel Asche brauchen um umgesetzt zu werden ("Ich will den alten Familiensitz meiner Ahnen zurück erlangen.", "Ich möchte die größte Sammlung Magischer Literatur im Ostreich ansammeln, damit Magie wieder ordentlich gelehrt werden kann.", "Ich muss den König überzeugen ein Entwässerungsprojekt für meine Heimatregion zu finanzieren damit man endlich Fieberfrei dort leben kann.") steht auf einem anderen Blatt.

[Oberkampf]

Das Problem ist das, was die Leute damals spielten, davon abhaengig ist wann fuer sie damals war sowie was sie zu dem Zeitpunkt spielten.
Damals kann fuer den einen oD&D in der allerersten Fassung heissen.
Damals kann fuer den anderen DSA in einer bestimmten Fassung heissen.
Damals kann fuer den naechsten Storyteller-Systeme heissen.
Damals kann fuer einen weiteren die Indie-Welle heissen.

Dadurch das sich die Geschichte ueber knapp vier Jahrzehnte spannt [70er,80er,90er,00er] wird es imho schwierig Old-School auf eine Spielweise festzulegen.

Die Jahreszahl ist ja nicht beliebig, sondern recht eng eingegrenzt und beschränkt sich eher auf die 70er und bestenfalls noch Anfang 80er. Alles spätere ist, selbst wenn es jetzt schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, kein "Old School". Allerdings trifft es zu, dass die Jahreszahl allein kein ausreichendes Kriterium ist, um etwas Old School RPG zu benennen, sondern dazu noch eine Reihe von Qualitätsmerkmalen gehören (wie u.a. Belchion und 1of3 ja deutlich gemacht haben). Und das schließt Storyteller und Indie einfach aus.

(Wobei ich mir Indie teilweise auch als Reaktion aufs Storytelling erklären kann, und es insofern ähnliche Probleme zu beheben versucht wie die Old School Renaissance. Aber Indie ist trotzdem eine andere Baustelle, die andere Lösungsmöglichkeiten entwickelt hat.)

[6]

@Teylen:
Du hast 1of3 falsch verstanden. Die Leute wollen nicht den Spielstil nachahmen, den sie selber erlebt haben, sondern sie wollen den Spielstil nachahmen, der in der Anfangszeit des Rollenspiel gespielt und erlebt wurde. Nicht umsonst nennt sich das OSR (Old School Renaissance)

[ErikErikson]

Es geht halt eher darum: "Geh in den Dungeon und hol den Schatz raus!" und nicht um "Geh in den Dungeon und erschlage die Monster!" Kleiner aber feiner Unterschied.

Gruß

Marduk

@Glfz:

KODT ist nicht nur ein Comic, sondern auch ein regelwerk, mit dem man spielen kann wie im Comic (laut rezension) und es bezeichnet sich selbst als Oldschool.
Hier die IMHO sehr gute rezension: http://www.rpg.net/reviews/archive/12/12222.phtml


Man bekommt XP wenn man Schätze sammelt, und wenn man Viechzeug erledigt (und auch wenn man gruppenmitgliedern erledigt und ihre Schätze klaut). Und wen nman besonders schlau ist, und ein Loophole findet, kann man richtig dick mächtig werden, ohne Leute zu töten oder Schätze zu sammeln. Z.B. der Drachen-Wein-Trick oder der Bullterrier Trick.

[Glgnfz]

Nee. DAS ist "Hackmaster" - und ist in seiner letzten Edition ein AD&D 1-Klon mit ein paar witzigen Gimmicks, in der aktuellen Form ein etwas eigenständigeres Rollenspiel, das ziemlich old-schoolig ist. Stimmt schon.

Aber sein Halbwissen auf einer Parodie aufbauen ist nicht die beste Idee.

[Taschenschieber]

Ich bleibe dabei, eine Definition, die Gemeinsamkeiten aller OSR-Systeme zusammenfasst, wird nicht funktionieren. Da muss schon ein wenig Verhandlungsspielraum bei sein.

[ErikErikson]

Aber sein Halbwissen auf einer Parodie aufbauen ist nicht die beste Idee.

Naja. Die Rezension behauptet, das das Spielgefühl quasi identisch mit dem war, was Sie aus KODT kannten. Die parodistisch wirkenden Elemente inbegriffen. Ich habs nun selber nicht gespielt, aber wenn man der rezi trauen kann-und ich find die überzeugend- dann kam es bei dem Rezensenten seiner gruppe zu Situationen, die denen der Knights durchaus vergleichbar waren.  

ich zitiere: Hackmaster achieves its aims with flair. It is a game that will turn otherwise functional gamers into characters straight from the pages of “Knights of the Dinner Table.”

ich behaupte sicher nicht, das du genauso Old-School spielst, aber ich ziehe meine Wahrnehmung von Oldschool eben daraus- und finde das auch anhand der Aussage der rezi legitim. ich würde auch sehr gern mal Hackmaster spielen-die leute hatten viel Spaß damit.

ich schätze hackmaster bzw. KODT-Spiel ist einfach eine Form von Oldschool.

[Teylen]

Die Jahreszahl ist ja nicht beliebig, sondern recht eng eingegrenzt und beschränkt sich eher auf die 70er und bestenfalls noch Anfang 80er. Alles spätere ist, selbst wenn es jetzt schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, kein "Old School".

Das sehe ich nicht so.
Old School ist, aehnlich wie beim Begriff der Nostalgie, der Bezug zum frueher dagewesenen.
Es setzt nicht zwangslaeufig voraus das man sich des fruehest dagewesenen annimmt.
Das heisst zumindest laut Wikipedia sowie meinem Wortverstaendnis.
Old School (dt. alte Schule) definiert im Deutschen wie im Englischen in den unterschiedlichsten Bereichen eine grundsätzliche Abgrenzung zu einer moderneren Umsetzung, also new school (dt. Neue Schule), Old school bedeutet, dass etwas so wie früher ist oder gemacht wird. Der Begriff ist dabei in der Regel positiv konnotiert.

Nun und natuerlich kann man versuchen die Storyteller Bewegung oder die Indie Bewegung von Old School auszuschliessen, nur ergibt es meines Erachtens keinen Sinn.

Wenn jemand in den 90ern angefangen hat Storyteller zu spielen, schliesslich vielleicht einige Indie kennenlernte bevor er eine regulaere Pathfinder Runde fand, dann wird fuer diesen jemand Old School idR. doch kein oD&D 1 sein, sondern eben das Storyteller System.

[Glgnfz]

Also bitte, Teylen - das meinst du doch nicht ernst?

@Erich: Schon okay! Dann werde ich auch weiterhin an DSA-Diskussionen teilnehmen, weil ich mal im "Weltenbuch" gelesen habe.

[ErikErikson]

@Erich: Schon okay! Dann werde ich auch weiterhin an DSA-Diskussionen teilnehmen, weil ich mal im "Weltenbuch" gelesen habe.

Naja. DSA ist ja nun relativ klar definiert. Aber niemand kann eine klare Defi von Oldschool geben. Klar, du kannst sagen, "wenn ich mit Lablord spiele, das ist Oldschool".
Aber dann bräuchten wir den Thread hier nit. 

[Glgnfz]

Es geht mir darum, dass deine Auffassung von OS auf einer Parodie beruht - das ist nicht die solideste Basis. Mehr will ich gar nicht sagen.

[ErikErikson]

Ja, die solideste Basis ist es nicht. Aber immerhin eine bessere Basis, als gar nie mit Oldschool in Kontakt gekommen. Mehr wollt ich nicht sagen.

Und ich bin auch der Meinung, das die Macher von KODT diesen Spielstil ,der früher reine Parodie war, immer ernster nehmen.

[Dark_Tigger]

Prinzpiell liegt Teylen ja nicht falsch. Aber das Old-School die die derzeitige OSR-Bewegung meint, ist ja schon relativ klar definiert. Klar darf man das gerne für sich umdefinieren.
Aber dann darf man sich halt nicht wundern das einen keiner mehr versteht. 

[Tarin]

@Teylen
Nur ist der OS Begriff im RPG Bereich relativ fest mit "vor Storytelling" besetzt, wenn auch der genaue Zeitpunkt schwammig ist. Deshalb könnte man zwar DSA1, oD&D, Tunnels&Trolls, Sternengarde, auch noch AD&D1 dazuzählen, aber eben nicht AD&D2 mit Storykrachern wie der Drachenlanze oder die WoD in all ihren Formen. Der Begriff bezeichnet maximal eine Zeitspanne, die noch die 80er umfasst und ich würde ihn für mich an der Publikation von AD&D2 beenden. Das was dann kommt, kriegt einen anderen Namen (die 90er, Erzählspiele, Storytelling, wie auch immer).

@EE
Hackmaster ist gut für KoDT. Denn Hackmaster wie auch KoDT parodieren ein D&D Klischee. Nur ist das dortige D&D Klischee nicht zwangsweise gleichbedeutend mit Oldschool, sondern vielmehr Hack&Slay. Als Vergleich: Das ist, als würde ich Die Hexe und der Zauberer bzw. Ritter der Kokosnuss gucken und dann daran das Spielgefühl von Pendragon festmachen. Es gibt Gemeinsamkeiten, aber trotzdem rennen Oldschoolritter nicht mit Kokosnüssen anstatt Pferden durch die Gegend. Es sei denn, es sind magische Kokosnüsse der Geschwindigkeit

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Drachenlanze war AD&D 1...