Thema: Old School - was ist das überhaupt?

[Taschenschieber]

Sorry - ich kann doch wohl auch an der Diskussion interessiert sein, ohne aktiv mitzudiskutieren.

[Tarin]

Ich wuerde auf keinen Rundenzettel nur OSR schreiben.
Schliesslich weiss man da doch gar nicht was man kriegt, selbst wenn kein Vampire angeboten wird.
Es kann ueber D&D1, LabLord, Dungeonslayers, Traveller, Rolemaster, DSA1 etc. arg viel sein.

Och Teylen. Das ist doch geschenkt, das würde keiner machen. Aber selbst in deinen Beispielen sind 4 von 6 relativ klassisch-fantastische RPGs. Dungeonslayers ist zwar für mein Empfinden alles andere als oldschool, aber schon davon inspiriert. Traveller fällt ein bisschen raus, besticht aber schlicht durchs Alter. Der grobe Trend ist doch erkennbar. Und sicherlich finden sich Gegenbeispiele mit SciFi Settings, Musketieren oder christlich-mystisch aufgebaute Settings. Aber dass OSR irgendwie was mit Fantasy, Verliesen, Gold und einigen anderen Sachen zu tun hat, ist so ganz grob einfach richtig.

Einerseits versuchte man das tatsaechlich, unabhaengig davon wie gelungen man den Versuch und die Umsetzung findet.
Andererseits ist es fuer den Begriff Old School nicht relevant. Weshalb ich auch nicht nur die Storyteller Systeme anfuehrte.

Doch, ist er. Denn mit diesem Wechsel änderte sich die Perspektive auf RPG maßgeblich und weit mehr, als es danach nochmal passierte. Die Plot- und Charakterzentrierung ist seitdem Bestandteil eines Großteils der erscheinenden RPGs. DSA hat den deutschen Markt unglaublich geprägt und nicht zu Unrecht machten D&D, DSA und WoD hierzulande die Big Three aus. Ab AD&D2 folgt auch D&D dem Trend, noch deutlicher ab der 3E. Irgendwann in den 2000ern kommt dann langsam die Indie Welle, die man auch als Gegenreaktion zum Storytelling begreifen kann und prägt ebenfalls die RPG Landschaft, was Sachen wie FATE oder einzelne Forge Techniken gesellschaftsfähig macht und beispielsweise Gummipunkte in viele neue RPGs bringt. Aber so umfassend anders ist RPG nicht mehr seit den 90ern geworden. Aktuell gibt es diesen Back to the Roots Trend, der eben Oldschool heißt. Da er aber auch eine Gegenbewegung ist und ca. bei D&D3.5 anfing, dann bei der 4E richtig Fahrt aufnahm, richtet er sich gegen jene Vorstellungen, die mit den 90ern anfingen. Neben den dicken Regelwerken eben die Orientierung am Plot, die sehr prägenden, aber auch relativ unverwüstlichen SC und ein paar Sachen mehr. Da dieser Begriff also vor diese Wende datiert, kann VtM schlicht nicht oldschool sein. Sicherlich ein altes und ein prägendes RPG, keine Frage. Aber nicht oldschool, da es in vielen Grundideen mit aktuellen RPGs konform geht. Es ist ein modernes RPG, dessen Mechanismen aber nicht mehr ganz zeitgemäß sind, in diesem Punkt ähnlich zu beispielsweise 7th Sea. Aber was hat sich in der grundlegenden Spielart zwischen VtM und VtR geändert? Settingdetails und ein paar Regeländerungen. Aber die Grundkonstanten sind gleich.

[Orakel]

Einerseits versuchte man das tatsaechlich, unabhaengig davon wie gelungen man den Versuch und die Umsetzung findet.
Andererseits ist es fuer den Begriff Old School nicht relevant. Weshalb ich auch nicht nur die Storyteller Systeme anfuehrte.

Ähm, doch eine Ausgrenzung von dem was vorher war ist durchaus relevant. (Zumal die "Old School"-Welle ja eine sehr spezifische Ausgrenzung in der Diskussion ist, die sich verstärkt auf den Umgang mit bestimmten Methoden und Abenteuerversionen konzentriert.) Letzten Endes haben wir hier zwei kontextuelle Aspekte, wie der Begriff in der auf das Hobby des Rollenspiels bezogenen Diskussion sich zu einem selbstständigen Terminus entwickelt hat.
Nur dadurch das "unser" Diskurs noch keine wissenschaftlichen Ansprüche vorweisen muss haben wir auch noch keine exakten Bestimmungen. (Aber das ist auch noch nicht schlimm. Einige Gesellschaftswissenschaften definieren ja durchaus sehr individuell bestimmte Begriffe und ihre Deutung. Und das sogar innerhalb einer Wissenschaft durch verschiedene Individuen bestimmt.)

[WeepingElf]

Ist es für die Definition von "Old School RPG" nicht gehopst wie gesprungen, wie der Ausdruck "Old School" etwa in der Hip-Hop-Szene oder sonstwo gebräuchlich ist?  Es zählt doch nur, was in der Rollenspielszene als "Old School" bezeichnet wird, und der Grund, warum ich diesen Thread angeleiert habe, ist doch, herauszuarbeiten, worin diese Definition denn nun besteht.

Anscheinend gibt es so viele Definitionen wie es Leute in der Rollenspielszene gibt, die von "Old School" reden, aber wenn Teylen versucht, alle diese Definitionen von "Old School" unter Verweis auf eine irgendwie geartete "globale" oder "externe" Bedeutung von "Old School" wegzubürsten, dann macht er etwas falsch, und braucht sich nicht zu wundern, wenn niemand ihm folgt.

Ich denke, man kann "Old School" grob definieren als:

Rollenspielweise, die die Spielweise wiederaufgreift, wie sie in der Zeit bis ca. 1980 betrieben wurde, bevor die simulationistischen Systeme mit ihren langen Fertigkeitenlisten aufkamen und man anfing, mehr Fokus auf Charaktergeschichten zu legen, die über das bloße Sammeln von Geld und Erfahrungspunkten und Steigerung von Spielwerten hinausgehen.

Unter dieser Definition sind RuneQuest, Rolemaster, GURPS & Co. schon keine Old School mehr, und V:tM schon gar nicht.  Klassiker sind sie ganz bestimmt, aber keine Old School.

Sehe ich das richtig?

[ErikErikson]

Dann ist Talislanta auch Oldschool, und wenn ich als Ahnungsloser zur genannten OSR Runde gehe, um PE und dergleichen zu vermeiden, und bekomme Talislanta, bin ich auch nicht glücklich.

[Jiba]

Ich bin jetzt auch nicht der Old School-Spezialist, aber ist es nicht so, dass Old School-Rollenspiele als Systeme auch am ehesten das Genre der "klassischen" Fantasy bedienen wollen. Oder gibt es SciFi- oder Horror-Old-School-Spiele?

@ EE: Das liegt aber dann am Setting, oder nicht?

[Tarin]

Ich würde mit Blick auf BECMI als "dem" deutschen Erst D&D, aber auch wegen der geistigen Verwandschaft zu B/X die 80er noch mit reinnehmen, gegen Ende flaut die Sache aber ab. Und solang klar ist, dass deine Definition immer nur Tendenz ist und auch vor den 90ern schon Charakterspiel betrieben wurde, wie auch nachher noch in Verliesen geplündert wurde, trifft es die Sache schon ganz gut. Und ganz wichtig: Die Spielerherausforderung muss noch mit rein.

Jiba: Beispielsweise Gamma World ist oldschoolige Endzeit. Hat mit Mutant Future sogar einen Klon. Star Frontiers könnte SciFi in OS tauglich sein, aber das muss jemand bestätigen, der das Ding kennt.

[Taschenschieber]

SWN wird auch oft genug als Oldschool aufgeführt.

[ErikErikson]

Was soll diese Spielerherrausforderung denn sein? Gibts da ein beispiel für? Ist die irgendwie in den Regeln verankert?

ich hab mal AD&D gespielt. Da gabs auch nicht mehr Spielerherrausforderung als sonst. Weniger als bei DSA, aber jedes Rollenspiel hatte mehr Spielerherrausforderung als meine alten DSA gruppen. In den regeln stand nix von Spielerherrausforderung, und in den dem GM-Guide beigelegten Abenteuern auch nicht, das war hackn Slay.

ist das gerede von Spielerherrausforderung nicht eher ein schwammiges ideal, das halt vo9rangetragen wird, weils gut klingt? kann es nicht gut sein, ich spiele Oldschool, und es ist genauso viel oder wenig Spielerherrausforderung drin wie in jedem beliebigen Spielstil ausgenommen DSA-hartwursterei auch?

[Tarin]

SWN wäre tatsächlich ein gutes Beispiel für ein Produkt der OSR. Es nutzt einen classicD&D Kern, erweitert den um ein paar Eigenheiten und fügt das ganze dann noch mit Sandboxing zusammen. Und nebenbei ist es SciFi, ja.
In der Fantasy Ecke wäre wohl LotFP das Äquivalent. Das ist kein tatsächlicher Klon, sondert ändert schon eine Menge ab, um den Weird Fantasy Anspruch hinzukriegen und ein paar Dinge nach Autorbelieben zu ändern (Stichwort aufsteigende RK). Oder auch das kommende DCC RPG. Das ändert richtig viel, ist auch kein Klon, steht aber deutlich in der Oldschooltradition. Wie ich sagte: Die OSR ist nicht zwangsweise "spielen wie zu Oppis Zeiten", sondern ein aktuelles Phänomen. Ein paar Leute haben entdeckt, dass das alte Zeug rockt und man damit viel machen kann, auch abseits vom reinen "nachspielen". Und es ist auch ein momentaner Modetrend, ja.

[Taschenschieber]

ODnD ist eben deshalb spielerherausfordernd, weil es in vielen Kontexten gar keine Möglichkeiten gibt, etwas per Würfelwurf zu bestimmen. Das heißt, dass nicht das Vorhandensein eines Mechanismus hier ausschlaggebend ist, sondern das Fehlen ebendieses.

[Tarin]

@EE
Was Taschi sagt.
Konkretes Beispiel: Eine Falle per Würfelwurf zu entschärfen, ist auf den unteren Leveln lächerlich gering, Geheimtüren entdecken ebenfalls (normalerweise eine 1 auf dem W6). Geheimtüren kann man nur einmal zu finden versuchen, dann erst wieder beim nächsten Dungeonbesuch oder nächsten Tag, müsste ich nachsehen. Aber: Der Spieler kann beschreiben, dass sein SC den Boden mit einer Stange abtastet, auf Fugen im Boden achtet oder ein Brett über die erkannte Falltür legt. Alles nicht im Charakterblatt verankert, sondern rein der Kreativität des Spielers überlassen.

Weiter: XP gibt es nicht für getötete Monster, sondern gelöste Situationen. Den Oger angreifen ist eine Möglichkeit. Aber die Spieler können auch versuchen vorbeizuschleichen, dafür eine Rauchbombe basteln, den Oger mit Geräuschen weglocken, einen anderen Weg nehmen...

Es gibt auch (meist) kein Skill System. Willst du den Wachmann überzeugen, solltest du eben Argumente haben. "Mein Charakter bringt passende Argumente an" gilt nicht. "Ich würfel mal auf Überzeugen" geht nicht. Also: Selber ran.

[ErikErikson]

Ok, das macht Sinn.

[Sashael]

Der rethorisch gewandte Spieler des tumben Barbaren gewinnt den Diskurtierwettbewerb an der Magierakademie.

Neben vielem anderen ein Grund für mich, diesem "Oldschool" skeptisch gegenüber zu stehen.

[Tarin]

Das könnte im Falle des Falles passieren, ja.
Deshalb muss auch immer betont werden: Oldschool spielen ist kein Allheilmittel, sondern hat Ecken, Kanten, Macken und Bugs. Die betreffenden Spieler sehen viele Bugs aber als Feature und können mit dem Rest ganz gut leben.

[Jiba]

Führt mich zu meiner nächsten Frage: Gibt es eigentlich Old School-Systeme mit komplexen Regeln für soziale Interaktion?

[Taschenschieber]

Komplex wäre zu viel gesagt, aber SWN hat dafür zumindest Fertigkeiten.

[D. M_Athair]

Zumal die Welle an Old School-D&D1-alike Spielen auch noch nicht so lange da ist.

Mit Castles & Crusades (2004) taucht erstmals ein Spiel auf, das auf das Entstehen der OSR hindeutet.
Mit OSRIC (2006) und Labyrinth Lord (2007) treten die ersten Retro-Klone auf. Ebenfalls 2007 erscheint Basic Fantasy.
Spätestens mit Swords & Wizardry (2008) ist die Welle perfekt.

KURZUM: Die OSR hat jetzt 4-6 Jahre auf dem Buckel. Das ist zwar "noch nicht so lange", aber durchaus so lange wie der Publikationszyklus der meisten Rollenspiellinien. Vergleiche dazu:
WFRP 2nd (2005-2009)
L5R 3rd  (2005-2010)
nWoD (2004 - effektiv 2010)
D&D 4  (2008-2013?)


 

[Naldantis]

Die Motivation für Charaktere in typischen OSR-Spielen ist immer die gleiche: Geld. Daran hängt ggf. auch die XP-Vergütung. Wozu die Spieler Geld brauchen, können sie sich dann ausdenken.

Naja, Oldschool hält halt auch die Fahne für den Ansatz hoch, nichts zu veregeln, was offensichtlich oder nicht mit vertretbarem Aufwand verregelbar ist.
Hooks kann man super mithilfe der Charaktergeschichte, Beziehungen und Interessen der Charaktere und bisher erlebten Abenteuern konstruieren; auch moderne Konzepte helfen da kaum weiter (was sich auch an ihrer geringen Akzeptanz zeigt).

[Deep One]

Der rethorisch gewandte Spieler des tumben Barbaren gewinnt den Diskurtierwettbewerb an der Magierakademie.

Neben vielem anderen ein Grund für mich, diesem "Oldschool" skeptisch gegenüber zu stehen.

Oder der SL DM läßt eine Charisma-Probe würfeln, wenn er sich unschlüssig ist, ob der Barbar den Debattierwettbewerb gewinnt oder nicht. OS/R ist generell hausregelfreundlich, ohne dass die Spieler in einer Runde gleich losheulen von wegen Willkür! und Handwedeln!

*nickt weise*

[Deep One]

Star Frontiers könnte SciFi in OS tauglich sein, aber das muss jemand bestätigen, der das Ding kennt.

Sternengarde ist nach meinem Empfinden old school (caveat: ohne die Knight Hawks-Erweiterung zumindest). Zwar gibt es Fertigkeiten, aber die sind eher wie Berufe, Du kannst einem Käfer oder einen Blob spielen, hast einige Waffen, die vollkommen imba sind, auf dem Cover des Regelbuches ist ein blondes Raumfahrer-Püppi und wenn Du auch nur eine Minute über das Spiel nachdenkst, ergibt es im Ganzen absolut keinen Sinn mehr ... aber wenn Du das Buch gelesen hast, willst Du einen Charakter auswürfeln und fiese Schlangen-Aliens mit einem 10W10-Schaden-Lasergewehr wechschnetzeln!  Definitv old school!

[1of3]

Naja, Oldschool hält halt auch die Fahne für den Ansatz hoch, nichts zu veregeln, was offensichtlich oder nicht mit vertretbarem Aufwand verregelbar ist.
Hooks kann man super mithilfe der Charaktergeschichte, Beziehungen und Interessen der Charaktere und bisher erlebten Abenteuern konstruieren; auch moderne Konzepte helfen da kaum weiter (was sich auch an ihrer geringen Akzeptanz zeigt).

Ich denke eher, dass die OSR relativ festgefahren ist, was sie für verregelbar hält. Der Aufwand ist eben keiner, sondern mangelnde Gewöhnung. Damit sind die Old-Schooler auch nicht alleine, aber das sag ich dir jetzt als Forgianer.

[Jiba]

Hätte ich jetzt auch gesagt, 1of3. Ich will mir gar nicht den Aufschrei der Empörung vorstellen, der losgetreten würde, wenn man ein soziales Kampfsystem für "Dungeonslayers" in seinem Forum ankündigen würde. 

[Taschenschieber]

Brauchst du auch gar nicht, wurde schon paarmal dran im Forum gebastelt und der Aufschrei ist immer ausgeblieben.

[Naldantis]

a) sind Definitionen immer "korinthenkackerisch" und nach einer solchen ist hier wohl gefragt.
b) nach welchen Kriterien entscheiden wir, was geprobt wird, und was als Herausforderung für den Spieler gilt. Die einzige Anforderung, die mir einfällt ist: "Geprobt wird, was sich am Tisch nicht interaktiv lösen läßt." Bin für begründete und herleitbare Alternativen natürlich offen.

Das sowieso. Wenn wir aber definieren, d.h. reine Lehre aufstellen, dann ist die Sandbox ein Werkzeug, das nicht zur OS paßt. Zur OSR vielleicht, aber nicht zur OS.

a) Nein, eigentlich nicht, ...man kann eine Hierarchie von immer spezielleren Definitionen abgeben:
    OS, OSR, oD&D, etc....

b) Finde ich haltbar, möchte aber 'mit vertretbarem Aufwand' hinzufügen.
Sicher kann ein SL ein Schloß hinreichend präzise beschreiben und der Spieler seine Aktionen so genau darlegen, aber dann hängen die beiden Stunden an der Solo-Szene; es hat sich ja auch nicht durchgesetzt, 'Lost Worlds' zur Auflösung von Duellen heranzuziehen.

Im letzten Punkt stimme ich fast zu; es sei denn, schon die Optionen "Party versagt", "Party flieht", "Party mobilisiert Hilfe", "Party geht erstmal woanders trainieren und sich ausrüsten" gelten als 'Sandbox'.