Thema: Old School - was ist das überhaupt?

[Naldantis]

Und eben das verstehe ich nicht so ganz. Warum ist Geld so wichtig? Nur weil es gleichzeitig die XP darstellt? Oder weil ich mir damit Ausrüstung kaufen kann? Findet man die nicht auch im Dungeon, wenn man dort durchcrawlt? Oder liegt der Grund vielmehr in der Realität, dass man zum einen mächtig sein will (starker Krieger, gefährlicher Magier) und zum anderen stinkreich? Also letztlich nur ein Drang nach Bedürfnisbefriedigung in einer Phantasiewelt unter vereinfachten Umständen?

Nein, weil man sich mt Geld Henchmen oder Armeen, Ausrüstung und magische Dienste kaufen kann, bzw. auch - zumindest aus Charaktersicht - Wohlstand bzw. einen Lebensunterhalt; ...also der Grund warum auch wir mallochen gehen.

[Molcho]

Rollenspielweise, die die Spielweise wiederaufgreift, wie sie in der Zeit bis ca. 1980 betrieben wurde, bevor die simulationistischen Systeme mit ihren langen Fertigkeitenlisten aufkamen und man anfing, mehr Fokus auf Charaktergeschichten zu legen, die über das bloße Sammeln von Geld und Erfahrungspunkten und Steigerung von Spielwerten hinausgehen.

Demnach:
Geld » Ausrüstungsverbesserung
Erfahrung » Spielwertsteigerung

Würdet ihr dann das PC-Spiel »Diablo« auch als Old School bezeichnen? Als verpixeltes D&D? In Diablo war es ja zudem auch wichtig, die passenden Werte zur Ausrüstung zu haben, um sie nutzen zu können. Zudem habe ich es so in Erinnerung, dass Geld nicht ganz so wichtig war, da man die Ausrüstung nicht kaufte, sondern fand.

Metzeln » Erfahrung + Ausrüstung (+ Geld)
Spielwertsteigerung » Ausrüstungsverbesserung (mit Mindestanforderungen)
Ausrüstungsverbesserung » Spielwertsteigerung (durch Boni)

[Molcho]

Nein, weil man sich mit Geld Henchmen oder Armeen, Ausrüstung und magische Dienste kaufen kann, bzw. auch - zumindest aus Charaktersicht - Wohlstand bzw. einen Lebensunterhalt; ...also der Grund warum auch wir mallochen gehen.

Warum dann »Nein«? Bejahst du nicht eher meine letzte Frage? Oder möchtest du betonen, dass nicht Erfahrung/Können/Werte, sondern allein Wohlstand Motivation bietet?

[Dark_Tigger]

Man zitiert sich ja eigentlich nicht selbst aber:

Komisch nach allem was ich gehört hab ist eine Motivation der Charaktäre jenseits von "Ich will mehr Geld" für eine Sandboxige Kampagne doppelt wichtig. Damit die Spieler einen Grund haben ihre Charas in die Welt hinaus zu schicken und Dinge tun zu lassen, und damit sie überhaupt sinnvolle Entscheidungen treffen können.

Das viele derartige Motivationen vieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel Asche brauchen um umgesetzt zu werden ("Ich will den alten Familiensitz meiner Ahnen zurück erlangen.", "Ich möchte die größte Sammlung Magischer Literatur im Ostreich ansammeln, damit Magie wieder ordentlich gelehrt werden kann.", "Ich muss den König überzeugen ein Entwässerungsprojekt für meine Heimatregion zu finanzieren damit man endlich Fieberfrei dort leben kann.") steht auf einem anderen Blatt.

ist wohl unter dem
"OldSchool kann auch was anderes heißen!"
"Aber in der RPG Szene ist es halt so definiert"
"Nein"
"Doch"
untergegangen

[Taschenschieber]

Das finde ich einen sehr guten und richtigen Einwand, Dark_Tigger. Eine Sandbox kann ihre Stärken erst dann richtig ausspielen, wenn die Charas die Möglichkeit, ihre eigenen Ziele zu suchen und dann auch im Spiel zu verfolgen, wirklich nutzen.

[Naldantis]

Warum dann »Nein«? Bejahst du nicht eher meine letzte Frage? Oder möchtest du betonen, dass nicht Erfahrung/Können/Werte, sondern allein Wohlstand Motivation bietet?

Okay, Stimmt, ist eher ein Jein...^^
...Nein, weil man nicht alles, was man für Geld bekommen kann, im Dungeon findet; mal würfelt man Crap aus, mal hat mal keinen Drachenhort voller Ritterreste, sondern halt den marodierenden Orkstamm, der nur Lebensmitteln geplüdert und die Waffen der Dorfmilizen erbeutet hat.

Wie ist es denn in Realitas?
Motiviert der volle Kühlschrank oder die Erfahrung, eigentlich überflüssigen Nonsens schneller schaffen zu können?
Aber es steht dem Charakter OFFEN, was er als Motivation nimmt; es kann sein persönlicher Wohlstand sein, der ewige Ruhm durch die Weltherrschaft oder eben der Auf seiner utopischen Staatsgefüges.
 

[Molcho]

Komisch nach allem was ich gehört hab ist eine Motivation der Charaktäre jenseits von "Ich will mehr Geld" für eine Sandboxige Kampagne doppelt wichtig. Damit die Spieler einen Grund haben ihre Charas in die Welt hinaus zu schicken und Dinge tun zu lassen, und damit sie überhaupt sinnvolle Entscheidungen treffen können.

Das viele derartige Motivationen vieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel Asche brauchen um umgesetzt zu werden ("Ich will den alten Familiensitz meiner Ahnen zurück erlangen.", "Ich möchte die größte Sammlung Magischer Literatur im Ostreich ansammeln, damit Magie wieder ordentlich gelehrt werden kann.", "Ich muss den König überzeugen ein Entwässerungsprojekt für meine Heimatregion zu finanzieren damit man endlich Fieberfrei dort leben kann.") steht auf einem anderen Blatt.

Der Spieler entwirft also einen Charakter und erlebt durch ihn Abenteuer, um diesen 1. in seinen Werten zu steigern und 2. die Welt nach seinen Vorstellungen zu verbessern?

Metzeln » Erfahrung + Geld » Besser und gewinnbringender Metzeln » Mehr Geld usw.
Geld » Machtvergrößerung
Macht » Einfluss auf die Spielwelt

Würdest du das so kurzfassen?

[Greifenklaue]

Der Spieler entwirft also einen Charakter und erlebt durch ihn Abenteuer, um diesen 1. in seinen Werten zu steigern und 2. die Welt nach seinen Vorstellungen zu verbessern?

Metzeln » Erfahrung + Geld » Besser und gewinnbringender Metzeln » Mehr Geld usw.
Geld » Machtvergrößerung
Macht » Einfluss auf die Spielwelt

Würdest du das so kurzfassen?

Hmm, ich zieh daraus keinen Spielspaß, der liegt in anderen Punkten.

Aber ist das nicht eher eine Frage des Spielertyps denn des Spielstils, auch wenn es hier sicherlich gewisse Korrelationen gibt?

[Oberkampf]

Das sehe ich nicht so.
Old School ist, aehnlich wie beim Begriff der Nostalgie, der Bezug zum frueher dagewesenen.
Es setzt nicht zwangslaeufig voraus das man sich des fruehest dagewesenen annimmt.
Das heisst zumindest laut Wikipedia sowie meinem Wortverstaendnis.

Es geht hier aber nicht um den allgemeinen Begriff, der in 10 000 Sparten der Kultur jeweils anders verwendet werden kann, sondern um den konkreten Begriff OSR im Bereich des Rollenspiels. DAmit ist nicht alles Beliebige gemeint, was irgendwann mal "früher" gespielt oder verkauft wurde, sondern ein Bündel aus bestimmten rollenspielerischen Traditionen, die ungefähr in den ersten Tagen entstanden. Allerdings heißt das nicht, dass "damals" auch tatsächlich jede Runde so gespielt hat, wie die OSR behauptet - es ist nur ein Modell, oder eine Fahne, hinter der man sich sammeln kann. Selbst wenn in den 70ern irgendein Dungeon Master so geleitet hätte, wie ein 90er Storyteller, wäre dessen Leiten kein Old School Vorbild gewesen.

Nun und natuerlich kann man versuchen die Storyteller Bewegung oder die Indie Bewegung von Old School auszuschliessen, nur ergibt es meines Erachtens keinen Sinn.

Doch, genau das ist der Sinn der OSR. Man glorifiziert nicht einfach das Alte, sondern einen bestimmten Spielstil bzw. ein Bündel nahe verwandter Spielformen, die gehäuft vielleicht wirklich zu der genannten Zeit der 70er auftraten, als Gegenbekenntnis zur Entwicklung des späteren Mainstream-Rollenspiels. OSR allein auf der Zeitachse festmachen zu wollen, entkräftigt den Begriff vollkommen und raubt ihm seine ursprüngliche Zielsetzung. Sonst wäre ja D&D3.0 auch Old School!

Wenn jemand in den 90ern angefangen hat Storyteller zu spielen, schliesslich vielleicht einige Indie kennenlernte bevor er eine regulaere Pathfinder Runde fand, dann wird fuer diesen jemand Old School idR. doch kein oD&D 1 sein, sondern eben das Storyteller System.

Dann lebt dieser jemand in seiner persönlichen Sprachwelt und sollte nicht versuchen, sich an einem Diskurs zu beteiligen, wo nach einer Definition für ein bestimmtes Phänomen gesucht wird. Jemand, der mit Storytelling anfängt, einen Abstecher nach WH3 macht und dann einen Retro-D&D-Klon im OSR-Stil spielt, wird ja wohl nicht behaupten, am Anfang Old School und jetzt New School zu spielen!

Edit: Hab nachgelesen, dass andere schon korrigiert haben.

[LöwenHerz]

Hätte ich jetzt auch gesagt, 1of3. Ich will mir gar nicht den Aufschrei der Empörung vorstellen, der losgetreten würde, wenn man ein soziales Kampfsystem für "Dungeonslayers" in seinem Forum ankündigen würde. 

Siehe Taschenschieber und den Einwurf, dass DS eben kein Oldschool Rollenspiel ist

[Glgnfz]

Und selbst bei LL kannst du gerne ein soziales Kampfsystem anklatschen - das wird das System nicht zerstören können. Ich werde das auch sofort irgendwo veröffentlichen, wenn du willst.

[ErikErikson]

Aber mit nem sozialen Konfliktssystem, Skills usw. macht man die ganze Spiellerherraufoderung wieder weg. Dann ist es kein Oldschool mehr.

[Glgnfz]

Mir doch egal!    Wie schon gesagt - die Nummer, dass ganz auf Fertigkeiten verzichtet wird, ist seit 1975 gegessen. Da wird ein weiteres kleines Subsystem das Spielgefühl auch nicht kleinkriegen.

Diese "reine OS-Lehre" (TM) hat es in Deutschland ohnehin nie gegeben, da Classic D&D ja, als es Ende 1983 den Weg hierher fand, schon Diebesfertigkeiten und etwas später in den Gazetteers auch "normale" Fertigkeitssysteme hatte.

[Germon]

Ihr habt Probleme, DAS ist Old School!
Ups, falscher Thread...

Übrigens, wer wollte noch gleich ein soziales Kampfsystem für Dungeonslayers machen?
Immer her damit!

[Greifenklaue]

Siehe Taschenschieber und den Einwurf, dass DS eben kein Oldschool Rollenspiel ist

Mit DS kann man sehr oldschoolig spielen, hat teils aber sehr moderne Mechanismen. Für mich persönlich eine sehr gelungene Mixtur.

[AceOfDice]

Ich hab' letztes Jahr in meinem Blog ziemlich viel über Old School geschrieben, falls es jemanden interessiert.
http://www.aceofdice.com/domains/blog/archives/tag/old-school

und natürlich nicht zu vergessen das Endergebnis von alldem: Destiny Dungeon.
http://www.aceofdice.com/?page_id=32

[Oberkampf]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ihr habt Probleme, DAS ist Old School!

Genaugenommen ist DAS Old School.   

[LöwenHerz]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Genaugenommen ist DAS Old School.   

Einspruch! Das ist oldschool! Und richtig mies dazu  Aber das schließt sich ja nicht aus...

[Deep One]

Einspruch! Das ist oldschool! Und richtig mies dazu  Aber das schließt sich ja nicht aus...

Das is' auch nix für Dich, Jung', Weicheier und Poser sollen die Halle verlassen. 

[Bad Horse]

Alles elektronischer Neuschulenmüll.

Hier habt ihr Oldschool.

...und jetzt zurück zum Thema, ja? 

[dunklerschatten]

Das ich das noch erleben darf ....

Aber wenn du auf der ganzen weiten Welt völlig alleine mit deiner Definition bist - gibt dir das dann nicht zu denken?

Teylen ist mit der Ansicht aber nicht ganze alleine !
Ich finde es jedenfalls schon erstaunlich wie hier Oldschool definiert wird.
Aber gut jeder hat da wohl so seine Ansicht zu, daher glaube ich auch nicht das es hier einen Konsens geben wird.


Und ganz am Rande DAS hier ist Alte Schule

http://www.youtube.com/watch?v=_fgYiCD93QY

Und dennoch erschreckend treffend und aktuell....

[6]

Nur mal so am Rande:

Wirklich Old School ist das. Das meine ich jetzt ernst. Der Begriff kommt nämlich aus dem HipHop und wurde früher eigentlich dazu verwendet die Musik der HipHop-Pioniere als minderwertig zu dissen (Das habe ich schon damals in den 80-er und frühen 90-er nicht verstanden). Das hat also von der Begriffsherkunft nichts mit "Nostalgie" oder sowas zu tun, sondern eher das Gegenteil.

Bezogen auf diese Begriffsherkunft sollte eigentlich ziemlich klar sein, dass das Storytellersystem wohl nicht Old School sein kann. Dazu ist es dann doch ein wenig zu neu.

[Greifenklaue]

Ich hab' letztes Jahr in meinem Blog ziemlich viel über Old School geschrieben, falls es jemanden interessiert.
http://www.aceofdice.com/domains/blog/archives/tag/old-school

und natürlich nicht zu vergessen das Endergebnis von alldem: Destiny Dungeon.
http://www.aceofdice.com/?page_id=32

Heyho, vielleicht taugt das ja zu einem Stichwort-Podcast von euch. Fände ich spannend!

[asri]

Der Begriff kommt nämlich aus dem HipHop

Naja, der Begriff (im Sinne von "althergebrachte Methode") ist schon ein paar Jahrhunderte älter, sowohl im Englischen als auch im Deutschen ("nach alter Schule" u.ä.). Die Verwendung des engl. "oldschool" im Deutschen mag ja mit dem Hiphop zusammenhängen, aber ganz so überschaubar ist die Begriffsgeschichte nicht.

Edit nach Teylens Hinweis: verbessert.

[Teylen]

Naja, der Begriff (im Sinne von "althergebrachte Methode") ist schon ein paar Jahrhunderte älter, sowohl im Englischen als auch im Deutschen ("nach alter Schule" u.ä.). Die Verwendung des engl. "oldschool" im Deutschen mag ja mit dem Hiphop zusammenhängen, aber ganz so überschaubar ist die Begriffsgeschichte nicht.

Pssst, das will hier keiner hoeren.