Thema: Probleme von Crowdfunding, Kickstarter & Co

[evil bibu]

Lustig. In D ist die Rechtslage nicht ganz klar. Und in den Staaten ist das Thema auch noch nicht wirklich juristisch Durchgekaut. Ich muss sagen das Teylen Auffassung doch im Bereich des möglichen ist. Nicht wahrscheinlich aber möglich. Oder kennt jemand von euch was verwertbares an Stellungnahmen?

[Wisdom-of-Wombats]

Mir reicht es schon wenn Kickstarter feststellt das zwischen dem Projekt-Verantwortlichen und dem Unterstützer, der eine entsprechende Reward Stufe wählte, bei erreichen des Ziel, ein entsprechendes vertragliches Verhältnis besteht, nach welcher die Reward Stufe eine höhere Relevanz hat als ein mehr oder weniger gänzlich unverbindliches Versprechen.

Mehr braucht es nicht.

So etwas ähnliches macht Kickstarter doch schon! Eine Steigerung ist nur möglich, wenn Kickstarter sagt, dass sie sich ggf. einmischen.

Was Du willst, ist eine offizielle Umwidmung von einer Spendenplattform in eine Vorverkaufsplattform. Etwas, wofür Kickstarter nicht gemacht wurde. Und etwas, dass auch nur einen Teil der dort angepriesenen Projekte betrifft.

[asri]

Bei engagdet.com wird Kickstarters Position zitiert (allerdings ohne genaue Quellenangabe, jedenfalls finde ich es auf kickstarter.com nirgends: http://www.engadget.com/2012/05/07/kickstarter-refunds/

Kickstarter doesn't issue refunds since transactions are between backers and creators, but we're prepared to work with backers as well as law enforcement in the prosecution of any fraudulent activity. Scammers are bad news for everyone, and we'll defend the goodwill of our community.

Da kann man herauslesen, dass auch Kickstarter gerichtliche Maßnahmen nur in Betrugsfällen in Betracht zieht.

Nebenbei gibt es ja anscheinend schon einige Fälle, in denen Projekte trotz erreichter Zielsumme gescheitert sind. Hier ist eins, bei dem es immerhin Refunds gab. Die Details des Projektes hab ich mir jetzt nicht angeschaut, aber die Kommentare von Backern sind deutlich (zu Update 14): http://www.kickstarter.com/projects/1256361908/iphones-solmate-solar-powered-aluminum-casing-on-s/posts

Interessant finde ich eine Forderung darunter, dass Projektstarter ihr Produkt/ ihre Technologie o.ä. nicht an ein weiteres Unternehmen verkaufen dürfen sollten, solange nicht alle Transaktionen mit den Kickstarter-Unterstützern abgeschlossen sind. Ob eine solche Übernahme der Grund für die Absage des verlinkten Projektes war, ist anscheinend Spekulation - oder weiß jemand mehr?

[La Cipolla]

Weil einige Leute nach den Steuern gefragt hatten, hier von Amanda Palmers (Musik-)Kickstarter:

Q: @JariPeltola
Are the donations tax-free income?

A: this is a good question mostly because of the way it's worded.
to answer: no..all the money i'm making on CD and LP (and book, and everything) sales via kickstarter is taxable.

Sehr süß auch der Text danach, in unserem Diskussionskontext. (Man muss dazu sagen, dass ihr Kickstarter von den Preisen her echt fair aufgebaut ist -- die mp3-Variante des Albums gibts ab einem Dollar).

AND
these aren't DONATIONS. that drives me crazy. they way we generally define "donating" is that you are giving something without any return: it's a selfless, one-way gift to a cause. this is not that. every single person who's backed the kickstarter is getting a product or a service (like a show) that they've paid for.
it's more of a pre-order than a "fundraiser." the language here gets important. it makes me cringe to read in the press that people have "donated $600k to amanda palmer's kickstarter." that makes it seem like i'm getting away like a bandit. as you can see above,i have to PAY for and manufacture (and pay the staff to help me create) all the products that are for sale. it's almost as ridiculous as newsweek proclaiming that "people donated over $56 million dollars to apple in order to own the new iPhone 4G". that would sound DUMB. this is a marketplace. an art marketplace, but still. it's a real exchange. i have A Thing (it's A Weird Thing, but still) and people are buying it....via the vehicle of kickstarter.

[MadMaex]

Sehr süß auch der Text danach, in unserem Diskussionskontext. (Man muss dazu sagen, dass ihr Kickstarter von den Preisen her echt fair aufgebaut ist -- die mp3-Variante des Albums gibts ab einem Dollar).

Zuallererst fehlt da natürlich noch der Link dazu: http://www.kickstarter.com/projects/amandapalmer/amanda-palmer-the-new-record-art-book-and-tour
Läuft nicht mehr lange...

Jaaaa, ein echter Preorder eines normalen Produkts ist das aber auch nicht, da sie ja betont, dass die angebotenen Sachen nur im Rahmen des Kickstarters verfügbar sein werden - mit Ausnahme des Albums selbst natürlich, das wird man voraussichtlich wie gehabt nach Release umsonst anhören können.

Was die Preise angeht: Bei den House Parties handelt es sich auch eher um einen Liebhaberpreis (analog zu einer Rollenspielrunde mit Entwickler XYZ), ihre Unkosten dafür sind im Normalfall sicher deutlich unter 5000 $.

Man finanziert bei diesem Kickstarter die Kunst von Amanda Palmer, aber mit konkretem und auch fairem Gegenwert. So ganz entspricht das nicht meinen weiter oben formuliertem Ansprüchen, gepleged habe ich trotdem :-)

[Bombshell]

Das leise Sterben der Crowdfunding-Plattformen

[La Cipolla]

Gut so. Dann bleibt am Ende vielleicht eine kickstarter-ähnliche, deutschlandzentrierte Plattform über, die wirklich mal ansatzweise relevant wird ... oder Kickstarter macht ein deutsches Büro auf (wie im Text angekündigt). Ist das schon abzusehen?

[Teylen]

Ich stimme La Cipolla zu.

Wobei die Argumente gegen Kickstarter in Deutschland zum Facepalmen sind.
Wieso sollte Kickstarter größere Probleme mit dem Datenschutz bekommen als StartNext?
Bisher habe ich nicht den Eindruck das Kickstarter die Daten schlechter schützt als SN.
Auch das Steuerrecht sollte leicht zu bewältigen sein. Immerhin schaffte das von Amazon bis Ebay auch schon andere Unternehmen, und es ist nicht so als bezahle man in Amerika keine Steuern.

Nun und dann der Hinweis zu der unterschiedliche Mentalität der Kuratoren. facepalm!
So ein Projekt wie berlinerisches Bier wird doch von den Projektführern eingestellt. Also Deutschen.
Nun und das berlinerische Bier wird doch dann von den Unterstützern ermöglicht. Also von Deutschen und Bierbegeisterten Ausländer (Ich habe Amerikaner im Internet getroffen die Bier, gerade deutsches, lieben und sich zehnmal besser damit auskennen als ich, sogar weibliche. Auf Kickstarter finden sich 16 Seiten mit Projekten wo das Wort "Bier" drin vorkommt. Zum Vergleich "Roleplay" generiert nur 14 Seiten).
Wieso sollte es da ein Mentalitäts Problem geben?
Die Aussage finde ich sowas von national beschränkt / selbstgefällig .. bäh.

Gut so. Dann bleibt am Ende vielleicht eine kickstarter-ähnliche, deutschlandzentrierte Plattform über, die wirklich mal ansatzweise relevant wird ... oder Kickstarter macht ein deutsches Büro auf (wie im Text angekündigt). Ist das schon abzusehen?

Erstmal werden sie wohl ein Büro in Großbritannien eröffnen.

[asri]

Ist doch auch relativ normal, dass es erstmal viele Unternehmungsgründungen gibt, und dann viele davon eingehen? Interessanter finde ich die Frage, wann es mal einen größeren Rechtsstreit über die Ansprüche von Unterstützern gibt.

[Teylen]

@Teylen: Du hast als Kritikpunkte vergessen, dass Kickstarter ein böses gewinnorientiertes Unternehmen ist und man zum Bezahlen eine Kreditkarte braucht. 

Stimmt, woraus man schlussfolgern koennte das bei dem amerikanischen Kickstarter eh nur die Kapitalisten mit machen die dem Kreditkartenwahn verfallen sind, was total undeutsch und ganz bestimmt unberlinerisch ist! XD

[Roland]

Mir reicht es schon wenn Kickstarter feststellt das zwischen dem Projekt-Verantwortlichen und dem Unterstützer, der eine entsprechende Reward Stufe wählte, bei erreichen des Ziel, ein entsprechendes vertragliches Verhältnis besteht, nach welcher die Reward Stufe eine höhere Relevanz hat als ein mehr oder weniger gänzlich unverbindliches Versprechen.

Das ist, IIRC, rechtlich schwierig. Mittler wie Kickstarter oder Ebay und Amazon können im Normalfall keine Verträge im Namen anderer eingehen. Wenn Du bei Ebay oder Amazon was von einem Drittanbieter kaufst (sprich von allen, die nicht Ebay oder Amazon sind) kommt unter Umständen ein Vetrag zwischen Dir und dem Drittanbieter zustande, die Mittler haben damit kaum was zu tun.
Ebay, Amazon & Co. könnten natürlich in ihren Verträgen mit den Verkäufern und Kunden irgendwelche Strafen einbauen, falls Nutzer ihrer Dienste ihre jeweiligen Verträge nicht einhalten, das durchzusetzen ist aber im Zweifel sehr aufwändig, daher hat daran niemand ein wirkliches Interesse. Sehr große Anbieter haben "Versicherungsleistungen" eingepreist, um Unanhemlichkeiten zu vermeiden, keine Ahnung, ob dass eine realistische Option für Kickstarter wäre.

[Infernal Teddy]

Man entschuldige die Nekromantie, aber: wer eine (zugegebenermaßen kurz) übersicht zur Rechtslage beim Crowdfunding sucht sollte sich die aktuelle c't (Heft 25/16, Seiten 164-169) anschauen.

[TeichDragon]

Den Artikel gibt es übrigens für 1,49€ auch hier.

[Karnage]

Hallo,

ich  habe auch 2 Fragen zu Kickstarter:

Bei KS außerhalb Deutschlands kann man ja nur via Kreditkarte bezahlen: muss die Kreditkarte schon beim backen gedeckt sein, oder erst wenn der Betrag beim erfolgreichen Abschluss des Kickstarterprojekts abgebucht wird?

Wenn das Buch (aus dem KS) von UK aus versendet wird, erhebt der deutsche Zoll nochmal Gebühren?

[sma]

Ersteres weiß ich nicht, würde aber sagen "vermutlich".

Zweites kann ich bejahen. Die Webseite des Zolls schlüsselt das sehr schön für Internetgeschäfte mit Nicht-EU-Ländern auf, siehe z.B. mein Rechenbeispiel hier. Der Zollsatz ist übrigens nicht so der Kostentreiber (bei Büchern wäre er 0%), sondern die Einfuhrumsatzsteuer, die streng genommen ans Finanzamt geht und nicht an den Zoll.

[Isegrim]

Einfuhrumsatzsteuer ist auch nichts anderes als die normale umsatzsteuer, die man zahlen müsste, wenn man das ding in dtld kaufen würde.

[Karnage]

Der Zollsatz ist übrigens nicht so der Kostentreiber (bei Büchern wäre er 0%), sondern die Einfuhrumsatzsteuer, die streng genommen ans Finanzamt geht und nicht an den Zoll.

Das heisst, egal wie teuer das Buch wäre (in meinem Fall 35 Pfund), es landet beim Zoll?

[sma]

Das heisst, egal wie teuer das Buch wäre (in meinem Fall 35 Pfund), es landet beim Zoll?

Das kommt darauf an, ob er Absender es für dich schon fertig verzollt oder nicht. So weit ich weiß, können Logistiker (DHL, usw.) das dann abwickeln und es wird direkt zu dir geliefert. Wird das nicht gemacht, wirst du es beim Zoll dann auslösen müssen.

Die £35 entsprechen ja 40 € und sind damit über dem Freibetrag von 22 €. Da das unter 150€ ist, ist die Sendung dann auch zollfrei, doch du musst mit 2,80 € Einfuhrumsatzsteuer (7% für Bücher) rechnen sowie einer Gebühr von vielleicht 6 €, dafür dass sie der Logistiker kümmert. Es kann auch sein, dass DHL das für dich auslegt und dann von dir das Geld als "Nachname" haben will, inklusive Nachnamegebühr und Aufwandspauschale. Ich würde also mit ca. 50 € insgesamt rechnen.

[JollyOrc]

Achtung, gefährliches Unwissen:

Ich weiß nicht wieso, aber meines Wissens nach habe ich für keines der Bücher irgendwas beim Zoll bezahlt, die ich von US-Kickstartern geschickt bekommen.

Also, nicht weil die einfach versehentlich ignoriert wurden. Das Zweihänder Regelwerk z.B. habe ich mit Kickstarter-Rechnung (50US$ plus Porto) in der Hand beim Zollamt abgeholt und musste nichts bezahlen.

[Teylen]

Die Kosten der Bücher (plus Versand) werden beim Zoll in Euro umgerechnet, und erst wenn der Betrag über eine Schwelle geht, wird Zoll fällig.
Ebenso kann es passieren, dass wenn Würfel dabei liegen, es nicht als "Buch" sondern als "Spiel" gewertet wird.

[Neightmaehr]

Als ich mein letztes Buch beim Zoll abgeholt habe musste ich auch nichts zahlen. Die Einfuhrumsatzsteuer hätte weniger als 5€ betragen und es wird/wurde damals erst ab 5€ eine Zahlung fällig. Aber ich musste vor Ort erscheinen und die Rechnung vorzeigen.