Thema: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?

[Gummibär]

Entwaffnen lächt sich leicht kontern: Man muss ja lediglich eine Reservewaffe ziehen. Für einen Schwertkämpfer kein Problem, eine Waffe trägt er in der Hand, eine in der Schwertscheide und zumindest ein Kurzschwert sollte sich noch zusätzlich unterbringen lassen.

Gegen Tiere und Monster ist Entwaffnen nicht anwendbar.

Gibt es überhaupt eine balancierte Möglichkeit, ein nicht grob unrealistisches Entwaffnen sinnvoll in einem Regelsystem einzubauen?

[Quaint]

Ich denke schon. Es ist halt auch die Frage wie das Regelsystem sonst aussieht und es läuft ja nicht jeder mit einem ganzen Arsenal an Ersatzwaffen rum und wenn, dann sind diese möglicherweise auch (deutlich) schlechter. Man denke da etwa an DnD, wo man ja oft eine sehr magische Hauptwaffe hat - eventuelle Zweitwaffen sind da normalerweise schlechter aufgestellt.

Und dann gibt es natürlich auchnoch solche Überlegungen wie z.B. dass ein Entwaffneter sich natürlich erstmal eine Blöße gibt (parieren mit der bloßen Hand ist halt was doof) und man ihn so ausschalten oder gegebenenfalls zur Aufgabe zwingen kann.
Und dann wiederrum gibt es ja auch Entwaffnen und Entwaffnen - wenn man auf die Waffenhand schlägt um den Gegner zu entwaffnen und ihn dabei mehrere Finger kostet, dann hilft eine Ersatzwaffe eben auch nur bedingt.

[El God]

Ich verstehe Entwaffnen v.a. als eine Methode, einen Kampf gegen einen eindeutig unterlegenen Gegner zu gewinnen, ohne ihn zu verletzen. Ehrlich, wenn mich im Kampf ein Gegner *entwaffnet*, dann bin ich nicht so dumm und ziehe die nächste Waffe... 

[LöwenHerz]

Entwaffnen ist toll. Vor allem, wenn man sich dann die mächtigere Waffe des Gegners schnappen kann 

Oder auch zweimal anwenden, dann hat es sich mit der Reserve auch erledigt. Mal davon ab, dass das Ziehen einer Waffe meistens keine freie Aktion ist. In DnD muss man ein Talent dafür ausgeben (oder es während einer Bewegungsaktion ab GAB +1 machen) und damit ists eben nicht leicht, in einem Duell noch adäquat zu handeln.

Hat schon Vorteile, wenn man auf viele bewaffnete Gegner trifft. Bei reiner Monsterhatz ists natürlich obsolet.

[1of3]

Gehen wir mal zwei Schritte zurück. Um festzustellen, dass eine Handlung nicht effizient ist, muss es eine bessere geben. Das gilt eigentlich immer. Wenn ich jetzt mal rate, ist es in diesem Sinne besser, tatsächlich auf die Gewinnvariable einzuwirken, von der du das Entwaffnen als unabhängig annimmst. Mit anderen Worten: Man kann dem Typen besser seine HP wegnehmen.

An dieser Vorannahme kann man jetzt drehen:

- Entwaffnen ist eine Beschreibung des Einwirkens auf die Gewinnvariable.
- Entwaffnen ist nicht das Gleiche wie ein solches Einwirken, passiert aber unter gewissen Umständen zusätzlich.
- Entwaffnen ist relativ unabhängig, aber je nach Konstellation einfacher sein als das Einwirken auf die Gewinnvariable.

[Deviant]

Entwaffnen ist eigentlich eine der besten Methoden. Zieht der Gegner eine neue Waffe, so  ist er auch erstmal gehandicapt. Dazu neigen viele Gegner dann eben auch dazu aufzugeben.  Ist aber auch eine Frage des Ziels und leider des Systems.

Quick Draw - Mechanismen gibt es doch oft genug irgendwie und je nach System unterschiedlich billig und damit oft.

[Teylen]

Für einen Schwertkämpfer kein Problem, eine Waffe trägt er in der Hand, eine in der Schwertscheide und zumindest ein Kurzschwert sollte sich noch zusätzlich unterbringen lassen.

• Der Gegner braucht gegebenenfalls eine Runde um die neue Waffe zu ziehen. Wenn vorhanden.
• Die neue Waffe ist oftmals der primären Waffe hinsichtlich des Schaden den sie anrichtet oder hinsichtlich der Fähigkeit des Waffenträgers unterlegen

Woraus folgt das entwaffnen eine gute Strategie sein kann um Schaden abzuwenden.
Dazu kann es, wie Dolge beschrieb, der Unterwerfung des Gegners dienen. Nachdem der Gegner keinen grossen Schaden machen kann oder sich selbst richten, kann man ihn gefangen nehmen und als Faustpfand gebrauchen oder Verhören.

Zumal man dem Gegner auch die neue Waffe aus der Hand schlagen kann.

[Naldantis]

Bei Tieren stimme ich ja zu, aber bei waffentragenden Gegnern kann es sehr effektiv sein:
- je nach System kann der Vorteil durch die richtige (magische) Waffe in der man gut ausgebildet ist gegenüber dem Ersatzdolch schon sehr groß sein;
- kaum jemand trägt einen Ersatz-Stab, Zweit-Bihänder oder Backup-Morgenstern mit sich rum, ist einfach nicht praktikabel;
- in archaischen Settings kann sich oft kaum jemand mehr als eine Stahlwaffe leisten, und der Backup aus Knüppel pder Knochendolch läßt die Situation für den Entwaffnenden schon viel besser aussehen.
- schon aus gesellschaftlichen Gründen ist in vielen Situationen schon ein zweiter Dolch oder gar Degen ungewöhnlich;
- selbst wenn der Backup-Dolch  offensichtlich vorhanden ist, mag man gegen diesen gegenüber der vermutlich vergifteten Promärwaffe noch deutlich besser darstehen;
- oft ist das Ziel (abhängig vom Setting) nicht der Sieg, sonder der Sieg ohne den Gegner zu töten (einflußreiche Familie, politisches Kalkül, gesellschftliche Norm, eigenen Philosophie, whatever) und dann ist das Entwaffenen und die dadurch zur Schau gestellte Überlegenheit und in der Folge Demoralisierung des Gegners ein großer Punktgewinn.

[Sanguaire]

Das kommt darauf an, wie entwaffnet wurde.

Hier meine Erfahrungen aus dem Schwertkampftraining bzw. aus unterschiedlichen Kampfsportarten:

Grundsätzlich kann man versuchen die Waffe aus der Hand zu schlagen (ist mir beim Schwertkampf bisher noch nicht passiert  ) oder, wie schon geschrieben wurde, die Schwerthand selber angreifen (das passiert sehr häufig *autsch*). Zu diesen Möglichkeiten gesellen sich aber auch noch Hebeltechniken, die gleichzeitig mit dem Entwaffnen den Gegner über Schmerzen bzw. den Bruch von Gelenken handlungsunfähig machen, hier ist ein ziehen einer Sekundärwaffe sehr schwierig bzw. fast unmöglich.

Ob ich diese Optionen jetzt in einem Rollenspiel wähle, hängt stark von dem Ziel des Kampfes ab. Möchte ich den Gegener anschliessend noch befragen, ist ein Entwaffnen in der Regel eine sehr gute Option.

[Waldgeist]

Gibt es überhaupt eine balancierte Möglichkeit, ein nicht grob unrealistisches Entwaffnen sinnvoll in einem Regelsystem einzubauen?

Nur für mich zum Verständnis: Warum sollte Entwaffnen eine "balancierte" Kampfoption sein? Was wäre daran erstrebenswert?

[Dark_Tigger]

Also persönlich empfinde ich Entwaffnen als sehr stylischen Move den ich auch abseits allen Powergameings gerne sehe. Das geht noch auf Fallout 1 Zeiten zurück. Damals haben wir uns einen Spaß daraus gemacht Gegner erst die Waffenhand wegzuschießen und dann mit Kopftreffern auszuschalten.

Gibt es überhaupt eine balancierte Möglichkeit, ein nicht grob unrealistisches Entwaffnen sinnvoll in einem Regelsystem einzubauen?

In Savage Worlds ist entwaffnen so geregelt das es sich um einen gezielten Angriff auf den Waffenarm des Gegners handelt, der etwas erschwert ist, aber normal Schaden macht. Danach steht dem Gegner eine Stärkeprobe zu ob er die Waffe verliert.
Du tauschst also eine Gewisse erschwerniss für die Chance ein den Gegner normal zu verwunden UND ihm die Waffe zu nehmen (und ihn möglicherweiße auch noch den Waffenarm zu nehmen). Das ist einigermaßen Balanciert und entspricht aus "Realismus" Sicht außreichend dem, was ich bei den philipinischen Kampfsportarten über das entwaffnen von Gegnern lerne.

[Gummibär]

Den Waffenarm kampfuntauglich machen würde ich als ein von Entwaffnen unterschiedliches Manöver betrachten, was ich auch viel leichter zu regeln finde und daher dazu von meiner Seite aus kein Diskussionsbedarf besteht.

Wenn Entwaffnen als Zeichen der Überlegenheit genutzt werden soll oder um einen Gegner zu besiegen, ohne ihn zu verwunden, so muss Entwaffnen kein starkes Manöver sein, das man einsetzt, um seine Siegchancen zu erhöhen. Vielmehr setzt man es ein, um einen bestimmten zusätzlichen Nutzen zu generieren, der nichts damit zu tun hat, die eigenen Siegchancen zu erhöhen (denn das ginge mit anderen Manövern einfacher). Der Gegner hätte dann zwar die Chance, seine Waffe aufzuheben oder eine neue zu ziehen, allerdings wird ihm durch das unnötig schwierige Manöver demonstriert, wozu sein Gegner fähig ist, woraufhin es dann klug ist sich zu ergeben.

Wenn Entwaffnen dazu dienen soll, effektiv den Sieg zu erreichen, so muss klar sein, was genau die Folgen sind. Mit welchem Aufwand kann die Waffe wieder aufgehoben werden? Mit welchem Aufwand kann eine Ersatzwaffe gezogen werden (in DSA 4 mit Schnellziehen kein Aufwand, ansonsten verliert man eine Aktion, in D&D 4 benötigt man eine beiläufige Aktion: unterm Strich also meist kein relevanter Aufwand)? Wie viele Ersatzwaffen welcher Art können getragen werden? Ergibt sich dadurch kampftaktisch die Anforderung, dass man seine Hauptwaffe so auswählen sollte, dass man Ersatzwaffen mitführen und damit umgehen kann (sprich: Alle werfen ihre Stäbe, Zweihänder und Morgensterne weg und verwenden Schwerter und Kurzschwerter)? Oder ist das kurzzeitige Fehlen einer Waffe zur Verteidigung das Aus? Was ist dann aber mit Überraschungsangriffen, wo man noch keine Waffe gezogen hat oder Angriffen von hinten, die müssten dann ja sofort den Kampf beenden...

Soll Entwaffnen eingesetzt werden, um den Gegner zu schwächen, so ergeben sich teils ähnliche Fragen. Entwaffnen kann auch als Teil eines defensiven Kampfstils eingesetzt werden, bei dem man den Gegner immer wieder entwaffnet, so dass er nicht zum Angreifen kommt.

Meinungen?

Nur für mich zum Verständnis: Warum sollte Entwaffnen eine "balancierte" Kampfoption sein? Was wäre daran erstrebenswert?

Kampfregeln, die verschiedene Optionen anbieten, finde ich interessanter. Eine Option die zu gut ist führt allerdings dazu, dass nur noch diese Option angewendet wird und die anderen Optionen überflüssig sind. Eine Option die zu schlecht ist, wird nie angewendet und ist damit überflüssig. Daher sollte sie balanciert sein, ansonsten wird die Auswahl an Optionen nur theoretisch vergrößert, aber nicht praktisch.

[Timo]

In Reign/ORE hätten wir ohne Entwaffnen so viele TPK gehabt...also Superding geiles Konzept

Allerdings ist Reign in der Hinsicht lustiger, da es tatsächlicher leichter und sinnvoller ist, den coolen Superkämpfer in Platte einfach den Turm runterzuschmeissen(Push, Tackle, Trip, Spell, etc.pp.) statt seine HP runterzuprügeln oder ihn sonstwie "fair" zu bekämpfen.

Generell in Systemen in denen es mächtige Kampfstile gibt die Waffenabhängig sind (und es halt nicht hauptsächlich gegen Monster, Tiere und Konsorten geht) lohnt sich entwaffnen sehr, wenn es nicht zu schwer ist es auszuführen.

Also um die Ausgangsfrage zu beantworten, es ist wie alles komplett Setting und Systemabhängig.

[Gummibär]

Dazu dann noch den Hinweis, dass mich das Thema interessiert, weil ich eine Entscheidung bezüglich Entwaffnen für das System zu treffen habe, das ich entwickle. Und dementsprechend das System so gestaltet werden kann, wie es zweckdienlich ist.

[YY]

Vielmehr setzt man es ein, um einen bestimmten zusätzlichen Nutzen zu generieren, der nichts damit zu tun hat, die eigenen Siegchancen zu erhöhen (denn das ginge mit anderen Manövern einfacher). Der Gegner hätte dann zwar die Chance, seine Waffe aufzuheben oder eine neue zu ziehen, allerdings wird ihm durch das unnötig schwierige Manöver demonstriert, wozu sein Gegner fähig ist, woraufhin es dann klug ist sich zu ergeben.

Du setzt mMn gedanklich an der falschen Stelle an.

Wenn ich jemanden entwaffnen will, ohne ihn großartig zu verletzen, dann wird er zuerst festgesetzt/geworfen/gehebelt und ganz zuletzt nehme ich ihm die Waffe ab.

Da stellt sich die Frage nach einer (großen) Ersatzwaffe gar nicht mehr.

Deswegen gehen auch die folgenden Fragen nach der konkreten Verregelung in die falsche Richtung.

Sofern das System Grappling-Regeln hat/haben soll, gehört (weitgehend verletzungsfreies) Entwaffnen dort mit verregelt und nicht als alleinstehendes Manöver.

Entwaffnen kann auch als Teil eines defensiven Kampfstils eingesetzt werden, bei dem man den Gegner immer wieder entwaffnet, so dass er nicht zum Angreifen kommt.

Wenn Waffen im jeweiligen System auch nur irgendwas taugen, ist das kein sinnvolles Vorgehen.

Sich absichtlich/ohne Not weiteren Waffenangriffen aussetzen, die man mit einer Entwaffnung zu kontern gedenkt...das kann man sich nur dann leisten, wenn man mehr als haushoch überlegen ist.
So was gehört in die Bereiche Wuxia und Slapstick.



Zuletzt noch mal ein Teilzitat von oben:

allerdings wird ihm durch das unnötig schwierige Manöver demonstriert, wozu sein Gegner fähig ist, woraufhin es dann klug ist sich zu ergeben.

Man ist also der Gefahr durch eine Waffe ausgesetzt und führt in dieser Situation ein unnötig schwieriges Manöver aus in der Hoffnung, dass es sich der andere dann anders überlegt, obwohl er durch die Kampfaufnahme bereits klar Verletzungs-/Tötungswillen gezeigt hat?

Halte nur ich das für total daneben?

So ein verquerer Gedankengang kann nicht die Grundlage für die Entwicklung von Entwaffnungsregeln sein.


Verletzungsarme Entwaffnungen (i.d.R. also ohne eigene Waffe) führt man entweder durch, weil man es sich leisten kann (z.B. zahlenmäßig überlegen einem Sturzbesoffenen einen Stock o.Ä. abnehmen) oder weil man muss (z.B. überraschender Messerangriff ohne Chance, eine eigene Waffe zum Einsatz zu bringen - dann geht es nicht anders als mit Festsetzen/Hebel/Wurf).

[Teylen]

Wenn ich jemanden entwaffnen will, ohne ihn großartig zu verletzen, dann wird er zuerst festgesetzt/geworfen/gehebelt und ganz zuletzt nehme ich ihm die Waffe ab.

Es koennte auch eine Entwaffung im Fecht- oder Schwertkampf gemeint sein, beider man mit seiner Waffe die Waffe des anderen versucht zu entfernen.

[Skele-Surtur]

Jemanden entwaffnen, heißt entweder, ihn zu besiegen, ohne ihn zu töten, oder ihn ungefährlich zu machen, ehe man ihn tötet. Zweites ist nur sinnvoll, wenn der Gegner entsprechend leicht zu entwaffnen ist, was daran liegen kann, dass man entsprechend darauf ausgelegte Waffen hat, die eben dazu dienen, einem Gegner die Waffe aus der Hand zu reißen, oder es ergibt sich eine Gelegenheit dazu im Kampf, etwa wenn man erfolgreich einen Schlag ausgewichen ist und sich die Axt des Feindes so tief in den nächsten Baum gegraben hat, dass er sie nicht so schnell wieder raus bekommt - sich also quasi selbst entwaffnet hat.

Daher könnte ich mir "Entwaffnen" als Effekt einer besonders gut gelungenen Parade oder eines besonders schlechten Angriffsmanövers vorstellen und als Spezialmanöver mit bestimmten Waffen.

Entwaffnen heißt ja auch nicht selten, die Waffenhand des Gegners bei der Gelegenheit so schwer zu verletzen, dass er sowieso keine Waffe mehr halten kann - was aber schon wieder in eine andere Kerbe schlägt.

[YY]

Jemanden entwaffnen, heißt entweder, ihn zu besiegen, ohne ihn zu töten, oder ihn ungefährlich zu machen, ehe man ihn tötet.

(Auch wenn es nicht alle Konstellationen abdeckt *Erbsen zähl*)

Schön formuliert 

[Blizzard]

Um mal als Erstes auf die Thread-Frage zu antworten: nein, ist es nicht. Entwaffnen ist genau so ein legitimes Konzept/Kampfmanöver wie z.B. Ausweichen,Zielen,etc. Man muss jedoch unterscheiden, dass es verschiedene Arten des Entwaffnens gibt. Ich kann dem Gegner den Waffenarm abhacken, ich kann ihm aber auch (nur) die Waffe aus der Hand schlagen. Gerade der erste Fall dürfte nicht leicht zu kontern sein-und schon gar nicht durch ein Nachziehen einer Ersatzwaffe. Wenn ich dem Magier einen Knebel verpasse, dass der seinen Spruch nicht mehr sagen kann, ist so gesehen auch eine Form des Entwaffnens.

Zudem glaube ich nicht, dass sich ein Entwaffnen in der Rollenspielwelt so leicht kontern lässt. Zum einen, weil da einfach nicht jeder Hanswurst mit 2 oder noch mehr Waffen rumläuft.Zum anderen, und das wiegt imho viel schwerer, weil es auch auf die Reaktion des "Opfers" bzw. des Entwaffneten ankommt. Klar, es wird manche geben, die kämpfen bis zum Tod. Aber andere könnten überrascht/irritiert/verwirrt sein oder auch Angst bekommen haben, weil sie gerade entwaffnet wurden-so gesehen werden wohl die wenigsten eine Ersatzwaffe ziehen und weiterkämpfen. Natürlich ist das alles mal wieder System und Settingabhängig, aber bei Mantel&Degen z.B. wäre noch die persönliche Schande/Schmach des Entwaffneten denkbar als Konsequenz des Entwaffnens, was ein ganz anderes Ziel wäre, das verfolgt würde, als jemandem die Hand abzuhacken.

Die Aussage, dass Entwaffnen nicht gegen Monster/Tiere angewandt werden kann, würde ich auch nur bedingt unterschreiben, ganz besonders dann, wenn entwaffnen=abhacken eines Armes bedeutet. Aber: jemanden zu entwaffnen heisst für mich, demjenigen die Waffe während des Angriffes zu entwenden. "Arm abhacken" würde bei mir nicht unter "entwaffnen" sondern unter "gezielte(r) Treffer" fallen -man könnte es höchstens als eine barbarische Art des Entwaffnens auslegen.

[Benjamin]

Entwaffnen als Teil einer Missgeschick-Tabelle wäre fies genug. Wenn die Wahrscheinlichkeit für ein Missgeschick mit dem Delta der Kompetenz der Kämpfer stiege, sähe ich das ausreichend geregelt.

[1of3]

Wenn ich dem Magier einen Knebel verpasse, dass der seinen Spruch nicht mehr sagen kann, ist so gesehen auch eine Form des Entwaffnens.

Dann kommt man in der Tat in die Nähe eines allgemeinen Manövers, um dem Gegner gewisse Fähigkeiten abzuschalten.

[Yerho]

Die Aussage, dass Entwaffnen nicht gegen Monster/Tiere angewandt werden kann, würde ich auch nur bedingt unterschreiben, ganz besonders dann, wenn entwaffnen=abhacken eines Armes bedeutet. Aber: jemanden zu entwaffnen heisst für mich, demjenigen die Waffe während des Angriffes zu entwenden. "Arm abhacken" würde bei mir nicht unter "entwaffnen" sondern unter "gezielte(r) Treffer" fallen -man könnte es höchstens als eine barbarische Art des Entwaffnens auslegen.

Nun ja, Entwaffnen ist schon präzise der Akt, bei dem der Gegner dessen beraubt wird, was er als Waffe verwendet.

Wenn man einem Monster die (klauenbewehrte) Hand abschlägt, wäre das Verkrüppeln und Entwaffnen zugleich, ebenso wenn man das bei einem Fechter mit der Hand macht, die die Klinge führt. Auch wenn man beispielsweise einen Telepathen betäubt, wäre das Betäuben und Entwaffnen zugleich.

"Entwaffnen" macht daher meines Erachtens wenig Sinn als isolierte Fähigkeit, es sei den, man behandelt sie konkret als Perk im Rahmen einer Disziplin. Ein Fechter, der im Rahmen von "Schwertkampf" auch "Entwaffnen" beherrscht, wäre dann eben jemand, der weiß, wie man einem anderen Schwertkämpfer gezielt die Waffe abnimmt, ohne dass bei diesem Vorgang eine andere Schadensform überwiegt, die sich permanenter auswirkt als der bloße Verlust der Waffe.

Auch sollte man Entwaffnen als temporären Effekt behandeln. Für den Schwertkämpfer, dem gerade Waffenhand abgehackt wurde, ist der Verlust der Hand schwerwiegender als der Verlust der Klinge, denn selbst in Setting mit wundersamen Heilungsformen ist es definitiv einfacher und schneller, sich erneut zu bewaffnen, als sich die Hand nachwachsen oder sonst irgendwie erneuern zu lassen.

[Gummibär]

Jemanden zu töten wäre demnach auch eine Form des Entwaffnens...

Nein! Ich meine mit Entwaffnen, dass jemand seiner Waffe verliert und das der schwerwiegendste Sondereffekt ist, der beim Entwaffnen entsteht. Also nicht Hand/Klaue abschlafen, das ist ein anderes Manöver!

Und einen Magier zu knebeln ist wohl doch noch deutlich schwieriger, als jemanden zu entwaffnen, weswegen das nicht gleich geregelt werden darf.

[Taschenschieber]

Entwaffnen ist im Rollenspiel deshalb so schwach, weil das realitätswidrige Paradigma "Eine Runde, maximal ein Treffer" und "Ein Treffer ist nie tödlich" in beinahe allen Systemen gilt.

In einem realistischen System würde dieses Problem nicht bestehen. Ein wirklich realistisches System würde aber keine Sau spielen.

[Belchion]

Abgesehen davon, dass die Zweitwaffe normalerweise schlechter sein dürfte als die Hauptwaffe (deswegen verwendet man ja die Hauptwaffe) wurde ja ein Nebeneffekt des Entwaffnens schon angesprochen: Der Gegner ist verwirrt, unter Umständen sogar verängstigt. Ein entsprechender Angriff könnte also einen kurzzeitigen Verwirrungs- oder Furchteffekt auslösen, bzw. einen Moralwurf des Gegner erfordern.