Thema: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?

[YY]

Ich orientiere mich dabei an D&D 4: Entwaffnen würde den Gegner in den Zustand "hilflos" versetzen. So lange der Gegner in diesem Zustand ist, könnte man einen Todesstoß auf ihn führen.

Bist du denn sonst auch nah an D&D(4)?

Ich denke da vor Allem an Sachen wie einen Verteidigungswert, der alles auf einen großen Haufen wirft.
Dann kann man das durchaus so machen.
Je nachdem, wie der Verteidigungswert errechnet wird, kann man ihn allerdings auch entsprechend senken - das fände ich persönlich etwas eleganter.


Ich schiele mal zu GURPS, ohne zu sehr ins Detail zu gehen:
Dort kann man den Ausweichen-Wert nur schwer erhöhen, der Parade-Wert hängt aber direkt an der Waffenfertigkeit und ist daher bei einem halbwegs geübten (z.B.) Schwertkämpfer ziemlich sicher höher als der Ausweichen-Wert (sollte bei DSA4 nicht groß anders sein, wenn ich das noch richtig weiß).

Entwaffnet zu werden schränkt also die Verteidigungsoptionen auf den schlechteren Wert ein und man hat meistens das Problem, dass der Gegner eine größere Reichweite hat (ähnlich wie in DSA4).

Das halte ich allemal für ausreichend.

Entwaffnen wird heutzutage meist von geübten Kampfsportlern gegen eher ungeübte Messerkämpfer eingesetzt.

In der Praxis werden am Meisten völlig Ungeübte mit irgendwas in den Griffeln von ansatzweise bis mittelmäßig ausgebildeten Polizisten und privaten Sicherheitskräften entwaffnet.

Und Letztere sehen dabei tunlichst zu, dass sie Duellsituationen vermeiden und alles an Vorteilen sammeln, was sie kriegen können, wenn es sich irgendwie einrichten lässt.

Bei Messern und anderen Klingen(waffen) hört der Spaß definitiv auf - da wird je nach Situation ziemlich früh geschossen.

Eine Entwaffnung versucht da keiner, wenn er nicht muss.

[Yerho]

Bei Messern und anderen Klingen(waffen) hört der Spaß definitiv auf - da wird je nach Situation ziemlich früh geschossen.

Uns wurde generell abgeraten, jemanden die Waffe zu entwinden, der nicht vorher irgendwie unter Kontrolle gebracht wurde. Der Leitsatz ist: Erst den Träger unschädlich machen, dann die Waffe.

Das Entwinden von Schusswaffen wird sogar sicherer (Sofern man dabei überhaupt von "sicher" sprechen darf ...) betrachtet als das Entwinden von Klingenwaffen. Eine Schusswaffe hat exakt einen tödlichen Vektor zur Zeit, ist darüber hinaus "nur" eine stumpfe Hiebwaffe und kann direkt gegriffen werden. Der Nutzer einer Schusswaffe gibt praktisch deren Vorteil auf, sobald er sich in direkte Reichweite seines Gegners begibt.
Bei einer Klinge kann ungleich mehr schief gehen, selbst wenn ein geübter Nahkämpfer einen Ungeübten entwaffnen will. Die Chance sich zu verletzen ist viel höher als die auf Erfolg. Wenn man den Träger direkt angeht, sinkt zwar nicht unbedingt das Verletzungsrisiko, wohl aber die Erfolgschance.

Für Fantasy-Settings, in denen Hieb- und Stichwaffen die Regel sind, ist dieser Hintergrund eher entnüchternd. Das Entwinden der Waffe wäre also etwas, was man - meiner Ansicht nach - nicht unbedingt als Option im Kampf behandeln sollte, sondern eher als zufälliges Ergebnis einer erfolgreichen Attacke, die für bestimmte Mali beim Gegner sorgt. Ausnahme wären, wie schon geschrieben, cinematische Settings und/oder Situationen, wo es weniger um das Abbilden von Kampfabläufen, als um coole Aktionen geht.

[Lichtschwerttänzer]

Das Entwinden der Waffe wäre also etwas, was man .

ich glaube hier ging es eher ums aus der Hand schlagen etc etcmit der eigenen Waffe, als ums Entwinden mit den Händen.

Das entwinden eines Messers würde ich Laie mit 0.45 auf 15 m Entfernung versuchen

[Yerho]

ich glaube hier ging es eher ums aus der Hand schlagen etc etcmit der eigenen Waffe, als ums Entwinden mit den Händen.

Paradoxerweise ist es sogar sehr viel wahrscheinlicher, jemandem mit bloßen Händen so zu greifen zu bekommen, dass dessen Waffe unschädlich ist, als mit einer eigenen Waffe die des anderen unbrauchbar zu machen oder vom Träger zu trennen.

Gerade im Kampf hält man die Waffe naturgemäß sehr fest, sei es zum Zuschlagen/-stoßen oder um die Schläge des Gegners zu parieren. Natürlich kann man einen Gegner entkräften und ihm die Waffe aus der Hand schlagen, wenn er sie ohnehin nur noch gerade so halten kann. Ich habe aber das Gefühl, um solche Situationen geht es hier nicht (hauptsächlich), sondern um irgendwelche Techniken und Kniffe, die es aber nun einmal nicht in der Form gibt, dass man den kleinsten gemeinsamen Nenner finden könnte.

Es ist praktisch unmöglich in Regeln zu fassen, wer mit welcher Waffe welchem Gegner im Kampf welche Waffe aus den Händen fuchteln kann. Nun gut, vielleicht nicht unmöglich, aber das Ergebnis wäre ein unspielbarer Wust an Regeln für zig spezifische Konstellationen: Schwert gegen Schwert, Morgenstern gegen Schwert, Spieß gegen Keule und so weiter und so fort ... Für alles gelten schon bei identischen Kontrahenten unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten, die von Null gegen 100% gehen. Mit einem Zweihänder jemanden den Dolch aus der Hand zu prellen hat eine hohe Chance, aber wie sieht es bei Zweihänder gegen einen zweihändig geführten Spieß aus. Oder gar bei ganz exotischen Bewaffnungen/Konstellationen?

[Lichtschwerttänzer]

Nicht wenn Waffe mit dem Schild blockiert, Schild gehookt  , sein Dolch mit dem Umhang eingefangen wird ...

[Yerho]

Nicht wenn Waffe mit dem Schild blockiert, Schild gehookt  , sein Dolch mit dem Umhang eingefangen wird ...

Das meine ich ja.
Entweder stützt man sich dann auf ellenlange Listen mit Grundwahrscheinlichkeiten für bestimmte aufeinander treffende Ausrüstungskonstellationen und verrechnet diese aufwendig mit den jeweils zugeordneten Werten des Charakters/Gegners ODER man macht es zu einer reinen SL-Entscheidung, ob eine Entwaffnung als ein möglicher Ausgang der Konfrontation in Frage kommt.

Man kann natürlich von vornherein festlegen, dass Entwaffnen nur bei einer überschaubaren Zahl von Ausrüstungskonstellationen überhaupt möglich ist, aber da prophezeie ich weitere Diskussionen, die hier und am Spieltisch stattfinden.

Die Ausgangsfrage

Gibt es überhaupt eine balancierte Möglichkeit, ein nicht grob unrealistisches Entwaffnen sinnvoll in einem Regelsystem einzubauen?

kann man damit wohl negativ beantworten.

Das Ganze würde sich in Detailfragen verlieren, die man nicht so leicht lösen kann wie beispielsweise "Enthaupten" - dass das nur mit Klingenwaffen ab einer bestimmten Länge und Schwere geht, ist nämlich klar; auch der Ausgang (Gegner tot) ist eindeutig.
Ganz im Gegensatz zum "Entwaffnen", was unter allen möglichen Bedingungen möglich/unmöglich/leicht/schwer oder an bestimmte weitere Konditionen geknüpft ist und bei Erfolg zu sehr unterschiedlichen Beeinträchtigungen des Gegners führt.