Thema: Wie kann man SL-Willkür minimieren?

[Fail_Ingwa]

Ich bin noch nicht lange SL aber meine Spieler werden mir ab und an SL-Wilkür vor.
Nun meine Frage: kann man SL-Willkür minimieren oder sogar ganz verhindern?

[Uebelator]

Ähm... in welchen Situationen werfen sie dir das denn vor?
Offen würfeln hilft z.b., wenn sie glauben, Du würdest in Kämpfen schummeln bzw. Willkür walten lassen.

[Grubentroll]

Das ist ja erstmal Definitionsfrage.

Und halt auch ein sich selber klar darüber werden, wie man leitet.

Hast du dir vorher die Situationen die entstehen können durchdacht? Können sie wirklich was ändern, wenn sie wollen? Können sie nach Osten gehen, obwohl die verlassene Burg mit dem Bösewicht im Westen ist?

Bist du fair zu deinen Spielern, oder treibst du sie in vordefinierte Handlungsabläufe, egal was sie tun oder nicht tun?

Und tausend andere Fragen.

[ErikErikson]

Am einfachsten dadurch, das man ein Spiel mit klaren, eindeutigen und einfachen Regeln spielt, oder gleich eines ohne SL, was die SL-Willkür auf Null reduziert.
Fiasko wäre ein Beispiel für SL-loses Spiel, D&D 4 ein Beispiel für recht eindeutige Regeln, was den Kampf betrifft.  

Wenn deine Spieler dir allerdings SL-Willkür vorwerfen, sollte dein Ziel eventuell nicht sein, diese zu beenden, sondern vielmehr, sie zu verschleiern. Das macht viel weniger Arbeit und Mühe.

[Edvard Elch]

Grundsätzlich: Drüber reden. Wenn sie's dir vorwerfen, frag sie, warum und was ihnen in der speziellen Situation besser gefallen hätte.

Wenn sie glauben, dass du Würfel drehst, Gegner stärker machst, Gegner entkommen lässt, die sie eigentlich unschädlich gemacht hätten...dann leg die Karten auf den Tisch. Würfle offen, leg zur Not auch die entsprechenden NSC-Werte offen und wenn ein NSC entkommen/überleben muss, dann sag ihnen das auch so und versichere ihnen, dass sie den später platt machen können, wenn sie wollen.

[Blizzard]

Nun meine Frage: kann man SL-Willkür minimieren oder sogar ganz verhindern?

Nein, ganz verhindern kann man SL-Willkür nicht. Ob man es minimieren kann? Vielleicht. Das Problem ist, dass SL-Willkür ein relativ breit gefächerter Begriff ist, dessen Grenzen nicht eindeutig oder zumindest fliessend sind. Daher geht es wohl eher um die Frage, ob sich die Spieler mit dem Grad der Willkür, welche ein SL an den Tag legt,arrangieren können,oder nicht. Offensichtlich können(oder wollen)sie das in diesem Fall nicht, daher:

Ich bin noch nicht lange SL aber meine Spieler werfen mir ab und an SL-Wilkür vor.

Fixed it for you. An welchen Stellen oder in was für Situationen wird dir denn SL-Willkür unterstellt?

[Fail_Ingwa]

Die Vorwürfe kommen eher in Erzählerischen Pasagen.

Beispiel: Der Zwergenganger klopft gegen das Fenster einer geparkten, Elektrisch gesichterten Limosine. Das sicherheits System verpasst ihm einen Stromschlag.
Der Spieler meinte das sowas nicht gehen würde da die Fenster ja aus Glaß seien.

Eine andere Situation war als die Charaktere aus einen Krankenhaus fliehen mussten. Sie flohen durch den Notausgang und der Feueralarm ging los. Nun meinte ein Spieler, dass nicht alle Notausganstüren automatisch Feueralarm auslößen und, dass sein Charakter sicher gemerkt hätte wenn diese Tür damit verbunden gewesen währe.

Edit: Richtig, wir spielen Shadowrun

[Blizzard]

In was für einer Welt bzw. welches System spielt ihr?

[Auribiel]

Die Vorwürfe kommen eher in Erzählerischen Pasagen.

Beispiel: Der Zwergenganger klopft gegen das Fenster einer geparkten, Elektrisch gesichterten Limosine. Das sicherheits System verpasst ihm einen Stromschlag.
Der Spieler meinte das sowas nicht gehen würde da die Fenster ja aus Glaß seien.

Einige Fensterscheiben sind heutzutage mit dünnem Metall durchzogen (Heizung der Frontscheibe z.B.). Von daher kann ich mir durchaus vorstellen, dass auch eine Glasscheibe ausreicht, einem einen elektischen Schlag zu versetzen. Wenn du dann vorher noch beschrieben hast, dass der Wagen wirklich GUT gesichert ist, sollte er sich nicht beschweren... Ggf. könntest du ihn nächstes Mal auch würfeln lassen, ob er eine wirklich sichere Stelle zum Berühren des Wagens findet.

Eine andere Situation war als die Charaktere aus einen Krankenhaus fliehen mussten. Sie flohen durch den Notausgang und der Feueralarm ging los. Nun meinte ein Spieler, dass nicht alle Notausganstüren automatisch Feueralarm auslößen und, dass sein Charakter sicher gemerkt hätte wenn diese Tür damit verbunden gewesen währe.

Hat der Spieler gesagt, dass sein SC die Tür überprüft, ob sie mit dem Feueralarm verbunden ist? Nein? Dann war es keine SL-Willkür, sondern Spielerversäumnis. Abgesehen davon würde ich als SL auch überdenken, inwieweit ich den SCs auf der Flucht die Chance geben, erst noch lange die Tür zu überprüfen oder ob nicht in der Zeit schon die Gegner massiv nachrücken...
(Es wäre natürlich etwas anderes, wenn die SCs im Vorfeld quasi das Gebäude auf mögliche Fluchtrouten gecheckt haben. Waren sie hierbei erfolgreich, würde ich ihnen eine entsprechende Warnung geben).


Wenn ich deine beiden Beispiele so lese, erscheinen sie mir zumindest beim ersten Eindruck eher wie Spielerjammern, denn SL-Willkür.

[Taschenschieber]

Meine Meinung (in Kurzform): Willkür vermeidet man durch Regelanwendung. Konkret: Im ersten Fall sehe ich keine Willkür, eher ein Missverständnis über den gemeinsamen Vorstellungsraum (der SL ist der Meinung, man könne Fenster unter Strom setzen - bei SR würde ich das sogar für plausibel halten, braucht nur paar eingezogene Drähte). Im zweiten Fall ist das so ne Mischung. In unserer Welt sind alarmgesicherte Türen ja auch idR so beschriftet - in dem Fall hätte man den Spieler schon drauf hinweisen gesollt oder zumindest eine Probe würfeln lassen. Wenn das nicht der Fall war (das ist auch plausibel), ist das wieder ein Problem des geteilten Vorstellungsraums. So was löst man am Besten, indem man drüber spricht, gelegentlich mal einen Spieler auf mögliche Konsequenzen einer Handlung hinweist, wenn man das Gefühl hat, er hätte eine falsche Wahrnehmung der Situation und wenn man ein Missverständnis im Nachhinein aufklärt, auch einfach mal paar Minuten zurückspult.

In der Langform verweise ich mal auf http://s176520660.online.de/dungeonslayers/forum/index.php?topic=4449.msg60129#msg60129 - du hebst ja vermutlich auch auf die Debatte da drüben ab.

Gruß,
Stephan

[Pyromancer]

Die Vorwürfe kommen eher in Erzählerischen Pasagen.

Beispiel: Der Zwergenganger klopft gegen das Fenster einer geparkten, Elektrisch gesichterten Limosine. Das sicherheits System verpasst ihm einen Stromschlag.
Der Spieler meinte das sowas nicht gehen würde da die Fenster ja aus Glaß seien.

Entweder, man kennt sich aus und sagt souverän und selbstsicher: "Metallbeschichtung."
Oder, wenn man keine Ahnung, aber besserwisserische Spieler hat, dann gibt man Hausaufgaben: "Finde doch bitte mal bis nächste Woche heraus, wie man das technisch umsetzen könnte." Der besserwisserische Spieler freut sich, weil man seinen überlegenen Intellekt anerkennt, man hat Ruhe und kann weiterspielen, und lernt das nächste Mal noch etwas dazu.

Eine andere Situation war als die Charaktere aus einen Krankenhaus fliehen mussten. Sie Flohen durch den Notausgang und der Feueralarm ging los. Nun meinte ein Spieler das nicht alle Notausganstüren automatisch Feueralarm auslößen, und sein Charakter sicher gemerkt hätte wenn diese Tür damit verbunden gewesen währe.

In so einer Situation stehe ich als SL auf dem knallharten Standpunkt: Bei allen Aktionen, die ich für die Spieler vorwegnehme, um den Spielablauf zu beschleunigen, haben die Spieler jederzeit das Recht, "Halt!" zu rufen und etwas anderes zu tun. Beispiel:
SL: "Da kommen Killer-Robot-Drohnen!"
Spieler: "Wir fliehen!"
SL: "Gut. Ihr rennt den Gang entlang Richtung Notausgang. Als ihr den großen Sperrhebel herunterdrückt und die Tür aufschiebt, geht der Feueralarm los..."
Spieler: "Halt! Es hat doch nicht jede Tür einen Alarmgeber dran!"
SL: "Die hier offensichtlich aber schon."
Spieler: "Aber das hätten wir doch gemerkt!"
SL: "Kann sein. Würfel mal auf Wahrnehmung/Sicherheitssysteme/irgendwas..."
Spieler: "17 Erfolge!"
SL: "Gut. Ihr erreicht die Tür, aber bevor ihr den großen Sperrhebel herunterdrückt bemerkt ihr, dass die Tür mit dem Feuermeldesystem gekoppelt ist. Hinter euch nähern sich die Killer-Robot-Drohnen. Was tut ihr?"

[Fail_Ingwa]

Ok danke für die Tipps.

[Sphärenwanderer]

Eine andere Situation war als die Charaktere aus einen Krankenhaus fliehen mussten. Sie flohen durch den Notausgang und der Feueralarm ging los. Nun meinte ein Spieler, dass nicht alle Notausganstüren automatisch Feueralarm auslößen und, dass sein Charakter sicher gemerkt hätte wenn diese Tür damit verbunden gewesen währe.

Solche Fälle sind einfach zu umgehen: Wenn ein Spieler der Ansicht ist, dass sein Charakter (der in seinen Fachgebieten dem Spieler weit überlegen ist) über Wissen verfügt, das dem Spieler nicht zugänglich ist, lasse auf die entsprechenden Fertigkeiten würfeln. Wenn der Spieler meint, sein Charakter hätte das mit der Tür verbundene Alarmsystem bemerkt, lasse auf Sicherheitstechnik würfeln. Wenn der Wurf gelingt, springst du ein paar Sekunden zurück und betrachtest die paar "verlorenen" Spielmomente einfach als gedanklichen Vorausblick des Charakters.

Edit: Man, wird hier schnell gepostet. +1 für Pyromancer.

[Jiba]

Klingt nach Shadowrun.

In dem Fall würde ich mit den Spielern mal drüber reden... willkürlich im Sinne meiner Definition von SL-Willkür hörten sich die Beispiele aber beide nicht an – höchstens das letztere Beispiel. Kommt natürlich auch ein bisschen auf die Situation an: Hat der Ganger vorher nach diesen Sicherheitssystemen gesucht und du hast gesagt da gäbe es nichts, nur um dann zu sagen "Ätsch! Gab es doch!"... sowas wäre willkürlich. Ich würde mich bei den Sachen eher nicht beschweren, sondern mehr als einen Versuch von dir wahrnehmen, zusätzliche Anreize und Schwierigkeiten ins Spiel zu bringen. Aber Ferndiagnose ist natürlich immer schwierig.

Aber eine Situation wie...

Spieler: "Ich schaue mich in der Bar um..."
SL: "Du siehst einen Haufen Versackte, die debil in ihre Gläser voller miefendem Alkohol starren. Plötzlich zieht der Barkeeper eine Schrotflinte hervor und ballert in eure Richtung."
Spieler: "Der hat eine Schrottflinte?!? WILLKÜR!"

...sind keine SL-Wilkür, denn dann wäre wirklich alles Willkür (und wahrscheinlich ist es das auch).

[Edvard Elch]

Die Vorwürfe kommen eher in Erzählerischen Pasagen.

Beispiel: Der Zwergenganger klopft gegen das Fenster einer geparkten, Elektrisch gesichterten Limosine. Das sicherheits System verpasst ihm einen Stromschlag.
Der Spieler meinte das sowas nicht gehen würde da die Fenster ja aus Glaß seien.

Das ist 2070, Chummer. Theoretisch sollte er wissen, dass man als Ganger nicht einfach so an eine Limousine klopft. Es sei denn, man klopft mit ner Panzerfaust oder nem Monofilamentschwert.

Eine andere Situation war als die Charaktere aus einen Krankenhaus fliehen mussten. Sie flohen durch den Notausgang und der Feueralarm ging los. Nun meinte ein Spieler, dass nicht alle Notausganstüren automatisch Feueralarm auslößen und, dass sein Charakter sicher gemerkt hätte wenn diese Tür damit verbunden gewesen währe.

Hier hätte ich den Leuten wenigstens signalisiert, dass die Tür alarmgesichert sein könnte, damit der Hacker der Gruppe den Alarm noch blockieren kann (dafür hat man ja einen Hacker).
Ich glaube, ihr habt leicht unterschiedliche Vorstllungen von der Welt, in der ihr spielt (und von dem, was darin möglich ist). Klärt das, redet drüber, passt eure Vorstellungen aneinander an, dann klappt das auch mit dem Nachbarn.

[Taschenschieber]

In der Situation ist Willkür, dass niemand rechtzeitig auf den Barkeeper reagieren kann. Und das ist auch Willkür, die in die Leistungen der SCs eingreift, also eine Art, die ich pauschal für schlecht halte.

[Uebelator]

In was für einer Welt bzw. welches System spielt ihr?

Klingt nach Shadowrun...

Beispiel: Der Zwergenganger klopft gegen das Fenster einer geparkten, Elektrisch gesichterten Limosine. Das sicherheits System verpasst ihm einen Stromschlag.
Der Spieler meinte das sowas nicht gehen würde da die Fenster ja aus Glaß seien.

Eine andere Situation war als die Charaktere aus einen Krankenhaus fliehen mussten. Sie flohen durch den Notausgang und der Feueralarm ging los. Nun meinte ein Spieler, dass nicht alle Notausganstüren automatisch Feueralarm auslößen und, dass sein Charakter sicher gemerkt hätte wenn diese Tür damit verbunden gewesen währe.

Die Situationen fänd ich als Spieler allerdings auch komisch. Logik hin oder her, aber warum verpasst die Limousine überhaupt einen Stromschlag bei bloßer Berührung? Das erstickt jegliche Spieler-Aktivität irgendwie im Keim. Offenbar wollen Sie ja die Limousine klauen... Lass sie doch... Wenn sie wirklich Anstalten machen, das Ding aufzubrechen udn sie sich dabei blöd anstellen, kann der Stromschlag ja immernoch kommen...

Selbiges gilt für die Notausgangstüren... Ich bin jetzt kein Shadowrun-Profi, aber ich fänds auch komisch, wenn ein Öffnen der Türen schon den Alarm auslöst... da kann ja auch keiner der Spieler was für... Wenn die Türen jetzt verschlossen wären (was für einen Notausgang doof wäre, aber jetzt nur mal als Beispiel) können sie ja versuchen das Ding aufzubrechen und dabei kannst Du ihnen ja den Hinweis geben, dass sofern sie das nicht schaffen, der Alarm losgeht...

[ErikErikson]

In einer SR-ähnlichen Welt bekommst du das problem nie los. Da gibt es derart viel Technologie, die es möglicherweise schon gibt, nud die möglicherweise auch eingebaut ist, das quasi alles denkbar wird.

Wir hatten mal das Problem, das ich mit Ninjasternen in ne Bar wollte. Es kam dann die Diskussion, was die überhaupt da haben (Metalldedektoren wie heute-oder irgendeine Zufunkttech?) und ob meine Ninjasterne aus metall oder Kunsstoff sind. Ich meinte, aufgrund der tatsache, das Ninjasterne Heimlichkeitswaffen sind, sollten die Ninjasterne der Zukunft einen popeligen Metalldedektor aus unserer zeit austricksen können, also aus Kunsstoff sein. Der SL war anderer Meinung. Wer hat recht? Da kann man endlos diskutieren.

[Jiba]

@ Taschenschieber: Nein, weil ja weder Schaden verteilt wurde, noch irgendwer getroffen ist. In der Beschreibung oben haben alle immer noch die Möglichkeit auszuweichen, etc. Diese Möglichkeit habe ich ja niemandem genommen. Es ist genauso, wenn bei einer Verfolgungsjagd plötzlich die nächste Ampel auf rot springt.

[Taschenschieber]

@ Taschenschieber: Nein, weil ja weder Schaden verteilt wurde, noch irgendwer getroffen ist. In der Beschreibung oben haben alle immer noch die Möglichkeit auszuweichen, etc. Diese Möglichkeit habe ich ja niemandem genommen. Es ist genauso, wenn bei einer Verfolgungsjagd plötzlich die nächste Ampel auf rot springt.

Stimmt, das entschärft den Fall ziemlich. Aber was, wenn ein SC einfach cool sein und den Tag retten möchte, bevor der Barkeeper losschießt?

[Jiba]

In diesen Einzelfällen wird er auch das können, durch Retconning der Situation. Aber dennoch ist es, finde ich, durchaus angemessen, wenn ein SL bestimmte Dinge vorgeben darf, ohne dass die Spieler gleich sagen "Hey! Willkür!". Solange man nicht alles, wirklich alles, bis hin zu den Beschreibungen von Räumen, NSCs und deren Handlungen auswürfelt, ist immer Willkür im Spiel. Das wollte ich damit sagen.

[Taschenschieber]

Jaklar, da geb ich dir allerdings völlig Recht.

[Pyromancer]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Selbiges gilt für die Notausgangstüren... Ich bin jetzt kein Shadowrun-Profi, aber ich fänds auch komisch, wenn ein Öffnen der Türen schon den Alarm auslöst... da kann ja auch keiner der Spieler was für... Wenn die Türen jetzt verschlossen wären (was für einen Notausgang doof wäre, aber jetzt nur mal als Beispiel) können sie ja versuchen das Ding aufzubrechen und dabei kannst Du ihnen ja den Hinweis geben, dass sofern sie das nicht schaffen, der Alarm losgeht...

Das ist bei Notausgängen, die wirklich nur als Fluchttüren dienen, durchaus üblich. Die macht man nämlich nur auf, wenn man fliehen muss, und dann ist es sinnvoll, Alarm zu geben, damit andere auch fliehen und die Zentrale weiß, dass es irgendwo ein Problem gibt.

[Uebelator]

Das ist bei Notausgängen, die wirklich nur als Fluchttüren dienen, durchaus üblich. Die macht man nämlich nur auf, wenn man fliehen muss, und dann ist es sinnvoll, Alarm zu geben, damit andere auch fliehen und die Zentrale weiß, dass es irgendwo ein Problem gibt.

Okay... wieder was gelernt.
Aber auch, wenn ich das jetzt nicht wusste, gehe ich mal davon aus, dass ein Runner das vermutlich weiss. Da könnte man dann als SL evtl. einen Hinweis geben, wenn der Spieler (der das im Zweifel auch nicht weiss) ankündigt, die Tür öffnen zu wollen.

[ChaosAmSpieltisch]

Die Frage ist doch, was ist SL-Willkür?

Wenn das Ergebniss vorher feststeht?
Wenn man das eine plant und dann beim Spiel das andere macht?
Wenn man Ergebnisse ignoriert?

Gerade bei SR ist auf Grund der Technologie verdammt viel möglich. Stromschlag vom Glas? Kein Problem, ist ja kein echtes Glass, sondern nur ein leitender Kunststoff (wobei ich die Funktion für schwachsinnig halte)

Das mit den Türen kann man bemerken, benötigt man halt ein Comm-Link für und passende Programme. (Abgesehen davon, dass es logisch ist, dass öftet man eine Tür die nur im Notfall geöffnet werden darf, dass dann Alarm für alles losgeht=