Autor Thema: Wie kann man SL-Willkür minimieren?  (Gelesen 7677 mal)

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Offline Abdul Alhazred

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #25 am: 4.06.2012 | 14:47 »
Nein, ganz verhindern kann man SL-Willkür nicht. Ob man es minimieren kann? Vielleicht. Das Problem ist, dass SL-Willkür ein relativ breit gefächerter Begriff ist, dessen Grenzen nicht eindeutig oder zumindest fliessend sind. Daher geht es wohl eher um die Frage, ob sich die Spieler mit dem Grad der Willkür, welche ein SL an den Tag legt,arrangieren können,oder nicht. Offensichtlich können(oder wollen)sie das in diesem Fall nicht, daher:
Fixed it for you. ;) An welchen Stellen oder in was für Situationen wird dir denn SL-Willkür unterstellt?

Wieso sollte man SL-Willkür eigentlich nicht vollkommen verhindern können ? Wenn das Regelsystem klar und möglichst einfach ist und der SL, genau wie die Spieler, nicht frei agieren kann, sondern ebenfalls an irgendwelche Ressourcen/Begrenzungen gebungen ist, sehe ich wenig Raum für SL willkür. Ein perfektes D&D 4 ginge doch in diese Richtung.
Überprüfen kann das eh kein Mensch, also mach einfach das Richtige (TM).

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Pyromancer

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #26 am: 4.06.2012 | 14:49 »
Wieso sollte man SL-Willkür eigentlich nicht vollkommen verhindern können ? Wenn das Regelsystem klar und möglichst einfach ist und der SL, genau wie die Spieler, nicht frei agieren kann, sondern ebenfalls an irgendwelche Ressourcen/Begrenzungen gebungen ist, sehe ich wenig Raum für SL willkür. Ein perfektes D&D 4 ginge doch in diese Richtung.

Spieler: "Warum greift der fiese Troll meinen Charakter an und nicht den Krieger! Spielleiter-Willkür!"

Offline Edvard Elch

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #27 am: 4.06.2012 | 14:51 »
Spieler: "Warum greift der fiese Troll meinen Charakter an und nicht den Krieger! Spielleiter-Willkür!"

Weil der SL mit einem W4 gewürfelt hat, welches der vier Gruppenmitglieder vom Troll angegriffen wird. ;)
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ErikErikson

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #28 am: 4.06.2012 | 14:53 »
Weil der SL mit einem W4 gewürfelt hat, welches der vier Gruppenmitglieder vom Troll angegriffen wird. ;)

Und das ist keine Willkür? IMHO sollte der Troll den angreifen, der ihm aufgrund seines Charakters und der Situation am angriffswürdigsten erscheint. Ich mein, ist der denn geistig verblödet, das der willkürlich irgendwen angreift? (Und das ist natürlich nicht mein Charakter, weil...)

Taschenschieber

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #29 am: 4.06.2012 | 15:00 »
Weil der SL mit einem W4 gewürfelt hat, welches der vier Gruppenmitglieder vom Troll angegriffen wird. ;)

Und der SL hat willkürlich festgelegt, dass die Wahl des Angriffsziels laplace-verteilt ist.

Offline Edvard Elch

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #30 am: 4.06.2012 | 15:00 »
Und das ist keine Willkür? IMHO sollte der Troll den angreifen, der ihm aufgrund seines Charakters und der Situation am angriffswürdigsten erscheint. Ich mein, ist der denn geistig verblödet, das der willkürlich irgendwen angreift? (Und das ist natürlich nicht mein Charakter, weil...)

Troll: Dumm wie Brot. Und hungrig. Greift willkürlich Charktere an. Würfeln Sie mit einem Würfel entsprechend der Anzahl der Gruppenmitglieder, welchen der Charaktere es erwischt. Verringern Sie für jeden ausgeschalteten Charakter die Augenzahl auf dem Würfel.
Dann ist es Regelwerkswillkür.
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Taschenschieber

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #31 am: 4.06.2012 | 15:07 »
"Regelwerkswillkür" als solche existiert ja nicht, auf die Regeln hat man sich schließlich geeinigt. Aber ja, wenn (!) so eine Regel exisitert, vermeidet man hier die Willkür.

Bloß ist es beinahe unmöglich, alles zu verregeln und die Regeln dann auch konsequent anzuwenden, wobei einige Indie-RPGs das mit recht abstrakten Mechanismen recht gut schaffen.

Offline SeelenJägerTee

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #32 am: 4.06.2012 | 15:15 »
[...]
Hat der Spieler gesagt, dass sein SC die Tür überprüft, ob sie mit dem Feueralarm verbunden ist? Nein? Dann war es keine SL-Willkür, sondern Spielerversäumnis. Abgesehen davon würde ich als SL auch überdenken, inwieweit ich den SCs auf der Flucht die Chance geben, erst noch lange die Tür zu überprüfen oder ob nicht in der Zeit schon die Gegner massiv nachrücken...
(Es wäre natürlich etwas anderes, wenn die SCs im Vorfeld quasi das Gebäude auf mögliche Fluchtrouten gecheckt haben. Waren sie hierbei erfolgreich, würde ich ihnen eine entsprechende Warnung geben).
[...]
Sowas würde ich tunlichst unterlassen.
Das sorgt u.U. nur dafür, dass die Spieler versuchen sich immer wasserdicht abzusichern und bei jedem scheiß alle möglichen Sicherheitsmaßnahmen aufsagen.
Das macht das Spiel mMn nicht gerade angenehm. Deswegen tendiere ich dazu Spielern Dinge zu sagen, von denen ich denke ihre Charaktere könnten es plausibler weise wissen.

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #33 am: 4.06.2012 | 15:24 »
Wieso sollte man SL-Willkür eigentlich nicht vollkommen verhindern können ? Wenn das Regelsystem klar und möglichst einfach ist und der SL, genau wie die Spieler, nicht frei agieren kann, sondern ebenfalls an irgendwelche Ressourcen/Begrenzungen gebungen ist, sehe ich wenig Raum für SL willkür.
Ganz streng genommen ist es ja dann schon Willkür, wenn der SL dich auffordert, einen Wurf zu machen. Genau so ist es Willkür vom SL zu sagen "ich verteile heute mal 6 XP, auch wenn jedem von euch laut Regelwerk nur 4 XP zugestanden hätten." Wie eine Medaille hat auch SL-Willkür seine guten Seiten, die übersehen die armen, gequälten, erniedrigten und drangsalierten Spieler nur leider gerne mal geflissentlich. ::)

Was das "paranoide Absichern von Spielercharakteren" anbelangt, kann ich SJT nur voll&ganz zustimmen, daher:+1
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

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ChaosAmSpieltisch

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #34 am: 4.06.2012 | 15:28 »
Ich seh es als vollkommen gerechtfertigt an nicht vor der Tür zu warnen, dass sind Laufarbeiten, die der Hacker vorher erledigen sollte. Wenn ich als SL den Hacker beim Einbruch ins Sicherheitssystem nicht daraufhinweise, obwohl eine solch logische Verbindung nunmal auch offensichtlich sein dürfte, dann ist dass eine, dass ist seine Nische.

Wenn die SC aber dann davor stehen, dann ist es ein bischen spät, weil sie entweder vorher geschlampt haben, oder bewußt auf einen Hacker verzichtet haben.

Taschenschieber

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #35 am: 4.06.2012 | 15:36 »
Ganz streng genommen ist es ja dann schon Willkür, wenn der SL dich auffordert, einen Wurf zu machen. Genau so ist es Willkür vom SL zu sagen "ich verteile heute mal 6 XP, auch wenn jedem von euch laut Regelwerk nur 4 XP zugestanden hätten." Wie eine Medaille hat auch SL-Willkür seine guten Seiten, die übersehen die armen, gequälten, erniedrigten und drangsalierten Spieler nur leider gerne mal geflissentlich. ::)

Ja, das ist alles Willkür. Willkür kann auch gut sein und Willkür ist nicht immer vermeidbar. Trotzdem ist es Willkür (ich bin da sehr für eine einfach nur beschreibende und nicht wertende Definition).

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #36 am: 4.06.2012 | 15:41 »
Gut,ich kenne mich bei SR nicht aus(und es ist keine Neuhheit, dass ich SR nicht mag),dennoch:
sind Fluchttüren in SR etwas besonderes? Funktionieren sie anders als gewöhnlich? Sind sie aus einem anderen Material? Ich denke mal nicht. Zumal man normalerweise bei einer Fluchttüre davon ausgehen kann, wenn nicht gar muss (es gibt Gebäude, in denen muss jede Fluchttüre alarmgesichert sein), dass diese alarmgesichert ist oder zumindest sein könnte. Dieses Wissen oder diese Vorstellungskraft darf von einem normalen, erwachsenen Spieler als SL erwarten.  Von daher dem SL in dem Falle "SL-Willkür" zu unterstellen,ist einfach deplatziert. Anstatt dass der Spieler überlegt, wie sein Charakter da am besten wieder rauskommt, fängt er mit dem SL eine OT- Pseudo-Realismus-Debatte an und zerstört die bis dahin aufgebaute Atmosphäre.

Ja, das ist alles Willkür. Willkür kann auch gut sein und Willkür ist nicht immer vermeidbar. Trotzdem ist es Willkür (ich bin da sehr für eine einfach nur beschreibende und nicht wertende Definition).
Das Problem ist doch, dass der Begriff negativ vorbelastet ist.
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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #37 am: 4.06.2012 | 15:43 »
Das Problem ist doch, dass der Begriff negativ vorbelastet ist.

...was sich mit der Bedeutung des Begriffs "Willkür" in anderen Kontexten aber nur eingeschränkt deckt. Und einen wertenden Begriff halte ich persönlich einfach für nutzlos.

Offline Edvard Elch

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #38 am: 4.06.2012 | 15:47 »
Das Problem ist doch, dass der Begriff negativ vorbelastet ist.
Haben wir ein anderes, nicht wertendes Wort? Mir fällt keins ein. Was tun wir jetzt?
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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #39 am: 4.06.2012 | 15:51 »
Haben wir ein anderes, nicht wertendes Wort? Mir fällt keins ein. Was tun wir jetzt?
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@anderes Wort: Wie wäre es mit Gutdünken?
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Taschenschieber

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #40 am: 4.06.2012 | 15:51 »
Gutdünken finde ich persönlich noch negativer konnotiert als Willkür.

SL-Setzung?

Offline Sphärenwanderer

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #41 am: 4.06.2012 | 15:54 »
Selbst wenn Willkür negativ konnotiert ist - es wird in diesem Thread als Problem, das vermieden und gelöst werden soll, angesprochen, weshalb die Konnotation gar nicht fehl am Platze ist.
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Offline K!aus

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #42 am: 4.06.2012 | 15:57 »
Die Vorwürfe kommen eher in Erzählerischen Pasagen.

Beispiel: Der Zwergenganger klopft gegen das Fenster einer geparkten, Elektrisch gesichterten Limosine. Das sicherheits System verpasst ihm einen Stromschlag.
Der Spieler meinte das sowas nicht gehen würde da die Fenster ja aus Glaß seien.

Eine andere Situation war als die Charaktere aus einen Krankenhaus fliehen mussten. Sie flohen durch den Notausgang und der Feueralarm ging los. Nun meinte ein Spieler, dass nicht alle Notausganstüren automatisch Feueralarm auslößen und, dass sein Charakter sicher gemerkt hätte wenn diese Tür damit verbunden gewesen währe.

Na klar ist das SL Willkür, auch wenn das Wort in diesem Zusammenhang extrem negativ behaftet ist.
Das Problem ist mehr, dass dies für dich als SL stimmig ist und für die Spieler scheinbar nicht.

Und da liegt das Problem. Wenn die Spieler unvorsichtig sind oder wie in dem Beispiel sprichwörtlich eine Gewischt bekommen, dann wälzen sie ihre versäumte Vorsicht gerne auf den SL ab mit der fadenscheinigen Begründung, dass dies nicht vorhersehbar war.

Diese Vorhersehbarkeit lässt sich dann unterteilen: War es das tatsächlich, sodass deine Beschreibung als SL tatsächlich ziemlich absurd ist.
Oder war sie das nicht, sondern die Spieler haben sprichwörtlich nicht 'vorher nachgesehen'. Dann haben sie es selbst zu verantworten.

Natürlich legst du als SL während der Vorbereitung oder spontan immer wieder dutzende Sachen willkürlich fest, nur muss es stimmig erscheinen. Wenn es das nicht tut, dann haben Spieler und du verschiedene Vorstellungen.

Oder sie wollen einfach nur jammern. ;)
"Waaaaas, der Notausgang war alarmgesichert? Du willst uns woll noch spontan eins reinwürgen..."
"Ja bist du jetzt so eine coole Sau wie du immer sagst, die mit jeder Situation fertig wird oder nicht?"   >;D

Gruß,
  Klaus.
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Mein biete Thread - schau doch mal rein. :)

Offline Arkam

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #43 am: 4.06.2012 | 16:28 »
Hallo zusammen,

in den geschilderten Situationen würde ich einfach bevor etwas passiert würfeln lassen. Bei einem niedrigen Schwierigkeitsgrad haben dann auch Amateure die Chance Mal etwas von dem neuen Sicherheitssystem gelesen zu haben oder sich an die Szene zu erinnern bei der das Rendevous des Bereitschaftspflergs mit der heißen Shadowrunnerin genau an diesem Alram scheiterte.

Das verhindert zudem ein Trick Ponies als Charaktere und kann eine "lebendige Welt" erschaffen.

Gruß Jochen
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Offline Auribiel

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #44 am: 4.06.2012 | 17:35 »
Sowas würde ich tunlichst unterlassen.
Das sorgt u.U. nur dafür, dass die Spieler versuchen sich immer wasserdicht abzusichern und bei jedem scheiß alle möglichen Sicherheitsmaßnahmen aufsagen.
Das macht das Spiel mMn nicht gerade angenehm. Deswegen tendiere ich dazu Spielern Dinge zu sagen, von denen ich denke ihre Charaktere könnten es plausibler weise wissen.

Ich gehe davon aus, dass das System Shadowrun ist. Und bei Shadowrun unternimmt man Runs. Und bei Runs sollte das Runnerteam sich vor dem Einsatz (so habe ich das jedenfalls in Plays bisher IMMER gesehen) vor dem Einstieg in eine Gebäude einen Plan erstellen, was man vorhat. Und dazu gehört speziell auch: Wo kommt man ohne Alarm auszulösen rein und wie kommt man im Notfall ebenso wieder raus. Klar kann man das auch lockerer spielen, die meisten Runden die ich kennen lernte spielen es aber strenger ausgelegt, als ich das hier grad mache. Da würde ich es eben grob abhandeln mit: Unser Decker/sonstwer hat alle Ausgänge gecheckt - dann hätte ich vor der Tür vorgewarnt. Geht das Runnerteam rein, ohne sich rückzuversichern - Pech gehabt!
Allerdings kann man sich - Gruppenvertrag - ja auch vorher drauf einigen, dass man SR im Softmodus spielen will und das ganze dann lockerer sehen. *shrug*

Wie streng man so eine Situation beurteilt, liegt mMn auch am System. Spiele ich eben (wie bei SR) ein System und eine Gruppe, die auf Infiltration von Gebäuden ausgelegt ist, dann würde ich auch härter anziehen (immerhin spielen die Spieler das Spiel doch WEGEN dem Systeminhalt...). Spiele ich ein Spiel, in dem man quasi "Amateure" spielt was Infiltration von Gebäuden usw. angeht, würde ich auch eher ein Auge zudrücken, wenn eine solche Situation mal vorkommt.

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #45 am: 4.06.2012 | 18:37 »
Ich kann auch davon ausgehen die SCs sind Profis, die kennen sich aus.
Ich kann mich übrigens nicht erinnern, die letzten Jahre reine Notausgänge ohne Alarmfunktion in Deutschand gesehen zu haben(ausser in  sowieso nicht öffentlichen Bereichen.)
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #46 am: 4.06.2012 | 18:41 »
Aber wer sagt denn, dass das ein reiner Notausgang war?

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #47 am: 4.06.2012 | 18:44 »
Siehe Post Antwort Nr 6
« Letzte Änderung: 4.06.2012 | 20:03 von Schwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #48 am: 4.06.2012 | 18:50 »
Da lese ich nichts entsprechendes.

Offline Auribiel

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Re: Wie kann man SL-Willkür minimieren?
« Antwort #49 am: 4.06.2012 | 18:55 »
Eine andere Situation war als die Charaktere aus einen Krankenhaus fliehen mussten. Sie flohen durch den Notausgang und der Feueralarm ging los. Nun meinte ein Spieler, dass nicht alle Notausganstüren automatisch Feueralarm auslößen und, dass sein Charakter sicher gemerkt hätte wenn diese Tür damit verbunden gewesen währe.

Da steht nichts davon, dass das sonst als Ausgang für die rauchenden Krankenschwestern/Ärzte oder sonstwas diente, also kann man ausgehen, dass ein als "Notausgang" bezeichneter Ausgang ein Notausgang WAR. Und nicht ominöser-Weise irgendwas anderes? ;)

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