Thema: Welt ohne Transitoren nur mit Röhren

[Jahleesu]

Vielleicht eine Art religiöses Verbot von Transistoren, so wie es in Dune mit den Computern ist?

[thestor]

Ich habe dasselbe Problem, ich mag Science-Fiction, aber eine ralistische Prognose ist, dass alles von Computers per Knopfdruck gemacht wird. Ich glaueb aber, dass dies vor allem in Kämpfen ein PRoblem ist, vor allem bei einem richtigen Krieg, v.a. da ich lieber eine futuristische Verison des 2. weltkriegs wollte.
Mein gegenwärtiger Stand ist daher, dass es technische Gegenmaßnahmen zur Elektronik gibt:
1. EMP-Bomben, Geschütze und Generatoren, in allen möglichen Größen und Versionen, welche Elektronik rösten.
2. Elektronenteleportation, mit der Auswirkung dass man im Extremfall andere Computer ohne pyhsische Verbinding hacken kann, auf alle Fälle aber ohne physische Verbindung sie extrem stören kann durch hinzufügen und entfernen von Elektronen aus den Schaltkreisen.

Militärs setzen so etwas natürlich routinemässig ein, im zivilen Bereich kann man dafür die volle SF Bandbreite nutzen. Als Zivilist hat man ein praktisches Handy, gerade groß genug für die Tasten falls diese nicht einfach projeziert werden, beim Militär hingegen hat man im besten Fall Aktentaschen große Funkgeräte für ganz kurze Entfernungen, eher schon Rucksackgröße.

[Feuersänger]

Religiös: Sowas bedingt aber auch ein entweder ganz außerirdisches oder extremes Far-Future Setting, so wie ja auch Dune irgendwie so 10000 Jahre in der Zukunft spielt -- da kann man eine derart rigide religiöse Doktrin akzeptieren. Aber in der mittleren Zukunft (wenige 100 Jahre) halte ich das für zu weit hergeholt, dass da die gesamte Erde auf einmal die gleiche Religion annimmt, die dann auch noch so eine spezielle Doktrin durchsetzt wie Röhren gut, Transistoren schlecht.

Also bis jetzt find ich die mikrobiologische (vielleicht exobiologische?) Erklärung mit Abstand am besten. Da würd ich eigentlich gar nicht mehr lange weitersuchen, das ist elegant und vorstellbar.

-Wie stark könnte der technologische Fortschritt von 200 Jahren Röhren miniaturisieren?
-Was was könnte das für die Spitzentechnologie bedeuten, was für den Alltag der Menschen?

sind interessante Fragen, aber ich bin auch kein Röhrenspezialist. Also iirc werden sie v.a. ziemlich heiss, d.h. ein leistungsstarker Röhrenrechner müsste vermutlich aktiv gekühlt werden. Was natürlich auch wieder vom Effekt her sehr cool sein kann. ^^ Und "leistungsstark" ist dabei immer noch relativ, ich denke mal, dass auch ein wandschrankgroßer Röhrenrechner da wahrscheinlich eher so auf C64-Niveau liegen könnte... ist aber nur blind geraten.

Vermutlich würde das Alltags-Techniveau entsprechend so etwa auf dem Stand der 1980er stehenbleiben. Also jedenfalls ließe sich bestimmt nicht das Niveau der 2000er halten.

Raumfahrt würde dadurch jedenfalls sicher interessanter werden -- also im storytechnischen Sinne; die Raumschiffe haben keine leistungsstarken Bordcomputer und deswegen müssen die Besatzungen viel von Hand machen, außerdem sind unbemannte Raumfahrzeuge fast komplett undenkbar.

(Bei Heinlein gibt es in manchen Geschichten Autopiloten; er nennt sie "Roboter", diese sind aber nicht narrensicher, im Gegenteil besteht auf jeder Mission eine ~30%ige Chance, dass der Roboter versagt, wodurch in den meisten Fällen das Fahrzeug verloren geht. Diese "Roboter" bestehen übrigens im Wesentlichen aus Nocken. Außerdem muss für jeden einzelnen Flug erst das passende Nocken-Programm hergestellt werden.)

Ich finde die Idee übrigens gerade so interessant, dass ich mal eruieren werde, ob eine Adaption für mein Redshift-Setting denkbar wäre. Da gehe ich bislang von einer Extrapolation heutiger Elektronik aus, d.h. nahezu "unbegrenzte" Rechenpower in jedem Taschencomputer. Aber der Nachteil ist halt entsprechend, dass die komplette Raumfahrt auf ein bißchen Knöpfchendrücken rausläuft, ich aber trotzdem keine unbemannten Raumschiffe oder Shuttles haben will. Das ist für mich so'n bissl der Elephant in the Room.

[Mentor]

Wenn Bakterien alles Silizium wegfressen, hätte man dann nicht einfach ein anderes Halbmetall oder einen Ersatzstoff nehmen können? Das ist vielleicht seltener oder schwieriger technisch zu bearbeiten, wäre aber doch immer noch der Röhre überlegen - jedenfalls nach 200 Jahren Forschung... ?

[Feuersänger]

Zur Miniaturisierung der Röhrentechnik: das maximal machbare scheint bereits ausgereizt zu sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Subminiaturröhre --> 9*30mm (Glas)
http://de.wikipedia.org/wiki/Nuvistor --> 20*11mm (Metall)

Und noch ein interessantes Zitat,
"Trotz der Verfügbarkeit moderner Halbleiterelemente enthielt ein großer Teil der analogen Avionik des bis 1985 gebauten sowjetischen Kampfjets MiG-25 zahlreiche Subminiaturröhren, deren Resistenz bei einem eventuellen nuklearen elektromagnetischen Impuls NEMP die Funktionsfähigkeit der Elektronik und damit die Kampfbereitschaft des Fluggeräts gewährleistete."

[Feuersänger]

*dp*

Erst nochmal eine Korrigur: man muss Röhren nicht kühlen. Im Gegenteil, die müssen erstmal auf Betriebstemperatur kommen und sind dann sehr hitzeresistent. Also grad andersrum als bei Microchips.

Trotzdem... je nachdem welches Flair man in seinem Setting haben will, sind Röhren vielleicht doch etwas zu steinzeitlich. Selbst wenn man noch kleinere Röhren postuliert als oben angegeben, hat man dann vielleicht 4 Stück pro Quadratzentimenter... zum Vergleich, selbst der Prozessor des C64 hatte schon ca. 3500 Transistoren.

Noch eine interessante Seite:
http://elektrotechnik.bbs-winsen.de/computer/comp-hist/ch_7.html

man beachte die Angaben zum Bordcomputer von Apollo 11:
25 Transistoren pro mm²
43kHz Taktfrequenz

Dagegen ist also schon ein C64 ca. 50mal schneller... irre.

Was ich mir noch gedacht habe: wenn völlige Transistorabstinenz für ein SF-Setting doch nicht praktikabel erscheint, kann man ja vielleicht auf Basis der Bakteriengeschichte ein wenig handwaven. Also zum Beispiel: reine Siliziumchips kann man nicht machen, weil die werden gefressen. Man kann Chips auf Galliumbasis bauen, aber die sind in der Herstellung so teuer, dass man sie mit so wenigen Transistoren wie möglich ausstattet. Oder man handwedelt obendrein und behauptet, dass sich diese Nicht-Siliziumchips eben nicht so gut miniaturisieren lassen, und man deswegen auf eine maximale Rechenpower auf ca. C64-Niveau beschränkt ist... oder so in der Art halt.

[Mentor]

Als Alternativerklärung, die mehr Fantasy als  wissenschaftlich ist, könnte ich mir noch Vorstellen: Die Wissenschaft entdeckt, dass man in einer Röhre einen meta-physikalischen Effekt auslösen kann, sowas wie eine kontrollierte Mini-Dimension, einen Quanteneffekt, Gravitationseffekte oder was anderes, ungreifbares. Der Effekt: in einer Röhre gibt es einen deutlich besseren Wirkungsgrad bzw. ein besseres Raum-Leistung Verhältnis. Die Röhre bleibt als optisches Merkmal für das Setting erhalten, weil sie die Mini-Dimension ummanteln oder warm halten muss. Und man hat weiterhin das Interesse, "große" Röhren zu bauen statt immer kleinere, weil man in größeren Röhren evtl. exponentiell mehr meta-physikalischen Effekt abgreifen kann. Dann baut man z.B. Raumstationen oder Städte rund um hausgroße Röhren, die mysteriös trükis glühen.

Große Röhren werden damit wirtschaftlicher als keine Transistoren, und letzere werden zwar erfunden, bleiben aber eher ein Feld der Theoretiker und Wissenschaftler als ein Alltagsgegenstand.

Edit: Tippfehler

[Feuersänger]

Das geht aber am Sinn und Zweck dieses Gedankenspiels vorbei. Es geht nicht darum, dass man unbedingt Röhren haben will weil man die mehr stylo findet, sondern dass man eben nicht unbegrenzte Rechenpower in jeder Armbanduhr haben will.

Vor einiger Zeit ging mal die Frage um wie man Sci-Fi machen könne, in der Menschen noch etwas zu tun hätten.
Der Technologische Fortschritt lässt es absehbar werden, dass Computer bald besser Autos fahren, Flugzeuge fliegen, u.v.m als Menschen.

Das ist ja das Problem mit der Science Fiction heutzutage. Computer können heute schon so wahnsinnig viel, dass es z.B. eigentlich keinen plausiblen Grund mehr für bemannte Raumfahrt gibt. Da ist es schwer, eine Rationalisierung für ebendiese einige Jahrhunderte in der Zukunft zu finden. Eine strikte Begrenzung der Rechenpower wäre eine Möglichkeit, die "biologische Komponente" wieder unabdingbar zu machen. Aber magische Zauberröhren, die noch mehr Rechenpower bieten als Microchips, nützen da genau nichts.

[thestor]

Blöde frage, ist es nötig die übermässige Computermacht in einem SF Setting komplett plattzumachen oder nur in Teilbereichen? Wenn es z.B. um politische Intrigen oder um Undercover-Aktionen ala Shadowrun geht, hatte ich bisher nicht den Eindruck, dass die Computer ein Problem sind, höchstens dass der Fokus zu sehr auf die Gadgets gelegt wird und es etwas ausufert mit Sicherheitssystemen und Gegenmaßnahmen. Ich persönlich sehe das Problem vor allem im Kampf und hier vor allem in kriegerischen Auseinandersetzungen, dass da alles auf Knöpfchendrücken reduziert wird.

[Zwart]

Zum Thema siliziumfressende Bakterien:
Eine Zukunftsvision damit findet man im Spiel Steel Battalion.
http://www.youtube.com/watch?v=PfR2B0jd5v0

Einfach als Inspiration mal in den Raum geworfen.

[SeelenJägerTee]

Selbst wenn du nur ein Explorationsabenteuer hast tötet dir die Technik den Plot.
Vor Ort bringt dich die automatisierte Reiseroutine.
Wenn du angekommen bist machst du erst einmal eine Multispektralabtastung (Vis, Infrarot, Radar, ...) des Zielgebiets und der Computer zeigt gibt dir eine Darstellung aus.
Das Shuttle fliegt per Autopilot runter und setzt eine Erkundungsdrohe aus, die das Gelände selbstständig erkundet.

Das heißt die eigentliche Entscheidung ist jetzt WO fangen wir an, dann drücken wir ein Knöpfchen und lassen die Technik ihren Dienst tun - aber selbst dafür bräuchtest du in 100 Jahren vermutlich keinen Menschen mehr.

Das bescheuerte ist ja, dass schon Heute Autopiloten einen PKW sicherer fahren können als es ein Mensch tut. Dass das noch nicht serienmäßig verbaut wird liegt nicht am technisch machbaren.

Der Sweet spot wäre für mich vielleicht so vor gefühlten 10-15 Jahren anzusiedeln. Die Rechner unterstützen einen ordentlich, aber sie können halt doch noch nicht alleine und Mensch muss selber machen.



@Bakterien
Naja ich sehe halt das Problem, dass man die Chips einfach unter Reinraumbedingungen versiegelt. Umweltkontakt hätten dann noch Interfacesockel die aus Metall sind und einen Wärmeleiter der auch aus Metall ist.
Man müsste dann halt mit abgeschirmten Komponenten arbeiten. Im Extremfall würde es vlt. sogar reichen den Chip einfach mit einem Lack zu überziehen.

[WeepingElf]

@Bakterien
Naja ich sehe halt das Problem, dass man die Chips einfach unter Reinraumbedingungen versiegelt. Umweltkontakt hätten dann noch Interfacesockel die aus Metall sind und einen Wärmeleiter der auch aus Metall ist.
Man müsste dann halt mit abgeschirmten Komponenten arbeiten. Im Extremfall würde es vlt. sogar reichen den Chip einfach mit einem Lack zu überziehen.

Das macht man doch sowieso schon alles, damit die feinen Leiterbahnen nicht oxidieren, keine unerwünschten Fotoeffekte auftreten (jede Halbleiterschaltung funktioniert im Prinzip wie eine Solarzelle, wenn man Licht drauffallen lässt), und dergleichen mehr.  Jeder moderne Halbleiterchip ist rundum versiegelt, sonst würden permanent Störungen auftreten, das ginge gar nicht ohne.

[Zauberelefant]

Wäre es denkbar, ein Universum mit einer speziellen halbleiter-nutzlos-machenden Hintergrundstrahlung zu versehen, diese aber Organismen und alles andere in Ruhe läßt?

[Feuersänger]

Bedingt gibts das ja tatsächlich... Flugzeug- und Raumschiffcomputer müssen "rad-hard" sein, d.h. strahlungsresistent. Da diese Chips viel robuster sein müssen als normale Haushaltselektronik, sind sie auch leistungstechnisch ein paar Generationen hinterher. Beispiel: als auf dem Heimcomputermarkt schon Pentiums normal waren, sind die Airbus-Flieger noch mit angepassten 386SX durch die Lüfte gegurkt.

[Zauberelefant]

wäre das denn schlimm, man würde die intensität/den Effekt verstärken?

[Waldviech]

Gute Frage - ich kann mir auf jeden Fall nicht vorstellen, dass es auf lange Sicht gesund wäre.
Nebenbei bemerkt: Was wäre so falsch an der Methode "Dieselpunk" - sprich: der Festlegung, dass es halt keine Transistoren gibt, sondern nur Röhren ? Warum muss es eine detailierte, ewig lang aus-elaborierte Erklärung dafür geben?

[Feuersänger]

SF ist halt in der Regel eine mögliche Zukunftsprojektion, ausgehend von der _aktuellen_ Situation und realen Historie. Dieselpunk oder was auch immer bedingt zwingend eine Alternativhistorie. Anderes Genre.

Edit:
Zumal du da als Erzähler das doppelte Problem hast, dass dein Zuhörer/Leser nicht nur verstehen muss, was es in dieser Welt jetzt gerade im Mid-Future Stadium gibt, sondern er das auch erst kapieren kann, wenn er geschnallt hat, dass eben nicht unsere Welt als Ausgangspunkt dient, sondern eine Alternativhistorie, die sich _mindestens_ in den letzten 60-70 Jahren von unserer unterscheidet.

[Waldviech]

Klar - aber die möglichen Erklärungsansätze für ein plötzliches Fehlen der Transistortechnik finde ich nicht so übermäßig überzeugend, sei es Strahlung (bei der man noch einen riesigen Sack anderer Probleme hätte) oder siliciumfressende Bakterien (bei denen man ebenfalls einen gigantischen Sack von Zusatzproblemen hätte).
Möglich wäre natürlich, eine postapokalyptische Zivilisation ein paar hundert Jahre nach dem großen Knall zu postulieren, die zwar vieles wieder aufgebaut hat, aber noch nicht herausgefunden hat, wie die Mikroelektronik der Vorzeit funktioniert hat und daher noch immer mit Röhren arbeitet.

[Zauberelefant]

Klar - aber die möglichen Erklärungsansätze für ein plötzliches Fehlen der Transistortechnik finde ich nicht so übermäßig überzeugend, sei es Strahlung (bei der man noch einen riesigen Sack anderer Probleme hätte)

Gute Frage - ich kann mir auf jeden Fall nicht vorstellen, dass es auf lange Sicht gesund wäre.

??? dann steigt halt die Krebsrate. Huiuiui...

[YY]

Blöde frage, ist es nötig die übermässige Computermacht in einem SF Setting komplett plattzumachen oder nur in Teilbereichen?

Nur in den Teilbereichen, wo sie a) tatsächlich in extremer Weise vorhanden ist und die man b) auch als wesentlichen Spielfokus auserkoren hat.

Mich interessiert in Eclipse Phase zum Beispiel nicht die Bohne, dass viel Recherche und sonstige Beinarbeit völlig automatisch und in Windeseile abläuft (ich habe sogar an manchen Stellen das Gefühl, dass die Autoren da nicht weit genug gegangen sind).

Ich persönlich sehe das Problem vor allem im Kampf und hier vor allem in kriegerischen Auseinandersetzungen, dass da alles auf Knöpfchendrücken reduziert wird.

Ich meine, alles außer militärische Auseinandersetzungen hat das Problem nicht in der Form, weil man da selten bis nie die volle Bandbreite des technisch Machbaren zur Verfügung hat.
Da werden noch sehr lange die selben Faktoren wie heute eine größere Rolle spielen als die rein technische Seite.


Was die militärische Seite angeht, gibt es ja schon heute im Großgerätesektor viele sehr stark technisierte Teilbereiche, vor Allem in der militärischen Luftfahrt. 
Da wird der Mensch vom technischen Fortschritt stellenweise recht eindeutig in die Randbereiche gedrängt oder ganz abgelöst.

Der fürs Rollenspiel i.d.R. interessanteste Bereich (Infanterie und Bodenfahrzeuge - aus ähnlichen Grundgedanken wie bei Burnside's Zeroth Law) wird aber noch lange selbst agierende Menschen haben.

Und ich bin der Ansicht, dass eine Entwicklung hin zum "reinen" Drohnenkrieg nicht zwingend ist.
Man braucht keine großen Verrenkungen zu machen, um die aktuelle Situation (und die zugehörige Entwicklungsrichtung) als den historischen Ausnahmefall einzustufen. 

Je nachdem, wo man hin will, hat man da ziemlich viel Spielraum für einige durchaus plausible Richtungen, die das Ganze nehmen kann.

Das ist in verschiedenen Threads schon ab und zu angeklungen, aber eine richtige Sammlung finde ich nicht - könnte ganz interessant sein.

[thestor]

Gute Frage - ich kann mir auf jeden Fall nicht vorstellen, dass es auf lange Sicht gesund wäre.

Zauberelefants Gedanke hatte ich auch mal und musste ebenfalls von meinem Physikerfreund hören, dass alles was fortschrittliche Elektronik in ausreichendem Maße stört ungesund ist. Wobei man bei SF in fernerer Zukunft eventuell sagen könnte, dass die biologischen Organismen mittlerweile angepasst sind, oder?

[Feuersänger]

In einem martialischen Setting, also wo quasi jeder jederzeit mit einem Kampf rechnen muss, kann man imho trotzdem ohne Weiteres die Existenz und Verbreitung von EMP-Waffen annehmen. Und da kann man dann locker handwedeln, dass diese EMP-Waffen so effektiv sind, dass sie jegliche transistorbasierte Elektronik braten, aber Röhren sind eben immun dagegen.

Aber das führt dann zu einer etwas komischen Situation: die ganze Welt arbeitet nur mit Röhren, weil jeder Angst vor EMP hat. Aber wenn sowieso jeder nur noch Röhren benutzt, werden EMP-Waffen überflüssig und stellen nur noch tote Masse dar. Wenn man aber aufhört, ständig überall eine EMP-Drohkulisse aufzubauen, kann man auch wieder Microchips verwenden...
mir fällt dazu gerade keine Parallele in der echten Welt ein. Es wäre vielleicht ungefähr so, als ob es Körperpanzerung gäbe, die Kugeln problemlos abhalten kann aber wirkungslos gegen Pfeile und Schwerter ist.

Naja, wie dem auch sei. Das Bedrohungslevel müsste jedenfalls _sehr_ hoch, akut und spezifisch sein, damit wirklich alle auf Microchips verzichten. In weniger martialischen Settings wird das nicht funktionieren.

[Zauberelefant]

Vielleicht gibt es eine Rasse von Röhrenrobotermenschen, die vor langer Zeit mal Krieg gegen die Transistorrobotermenschen geführt haben, und jetzt regelmäßig alles mit EMP eindecken, damit diese Geißel der Galaxis nicht wiederkommt...

[SeelenJägerTee]

Zauberelefants Gedanke hatte ich auch mal und musste ebenfalls von meinem Physikerfreund hören, dass alles was fortschrittliche Elektronik in ausreichendem Maße stört ungesund ist. Wobei man bei SF in fernerer Zukunft eventuell sagen könnte, dass die biologischen Organismen mittlerweile angepasst sind, oder?

Wenn du kein Problem hast das Setting ein paar Tausend Jahre in der Zukunft anzusetzen und die der Strahlung ausgesetzte Population genetisch zu isolieren.

Du hast aber auf jeden Fall das Problem, dass
a) Technik heute mehr Strahlung aushält als der Mensch (ein Chip kann alle 10 Jahre ausgetauscht werden. Wenn alle Raumfahrer mit Mitte 40 an Krebs krepieren ist das aber eher inakzeptabel).
b) es einfacher ist den Bordcomputer hinter 5 m Blei abzuschirmen, als den gesamten von der Crew frequentierten Bereich.


Andererseits macht dir die Strahlung eh fast die gesamte Raumfahrt für Sci-Fi kaputt.
Jenseits des schützenden Erdmagnetfeldes sieht es für den Menschen dank solarer Strahlung ziemlich scheiße aus und da reden wir noch nicht mal von der kosmischen Hintergrundstrahlung, die ist noch mal nen Tick gemeiner.

Vielleicht gibt es eine Rasse von Röhrenrobotermenschen, die vor langer Zeit mal Krieg gegen die Transistorrobotermenschen geführt haben, und jetzt regelmäßig alles mit EMP eindecken, damit diese Geißel der Galaxis nicht wiederkommt...

Problem ist, dass eine KI aus Röhren wahrscheinlich Kontinentale Ausmaße annehmen würde.
Und du kannst ja gegen EMP abschirmen.

[Naldantis]

Ich fände an den transistorfressenden Bakterien oder anderen grundsätzlichen Erklärungen auch schlecht,
a) daß man noch etliche naheliegende Workarounds (von Antikörpern bis alternativen Materialien) wegerklären muß, wenn man annimmt, daß die Markreife ansonsten erreicht ist) und
b) daß dann auch die Möglichkeit wegfällt, moderne integrierte Schaltungen als Geheimwaffen von Geheimdiensten oder geheimnisumwittterten Staaten zu verwenden; sowie
c) man nicht mehr als Kulturshock eine videospielabhängige Alienrasse ausgestattet mit kompletter multimedialer Vollintegration einführen kann, deren Spieltreib und ADHS die Charaktere in den Wahnsinn treibt.