Thema: Sozialprobe spaltet Gruppe

[aingeasil]

Insofern finde ich es kein Problem, wenn einem Charaker z.B. gesagt wird, dass er sich von einem NSC angezogen fühlt, ohne dass man ihm dabei die Entscheidung aus der Hand nimmt, wie er damit umgeht. Das kann dann ja auch interessante Konflikte erzeugen.

Das Problem ist doch, dass es eben nicht so gesagt wird, sondern eher ein "du findest den toll". Und die meisten Spieler sträuben sich gegen sowas mit der berechtigten Frage "aber warum muss ich den toll finden? Nur wegen der Werte oder deinem Würfelwurf? Das is echt nicht so der Bringer." gerade in ich nenn es mal "übernatürlichen" Rollenspielen, in denen Werte schon fast Zwänge ausmachen.

Wenn mir aber jemand mit Aussehen/Charisma/Auftreten/Manipulation/[entsprechendes soziales Attribut] jenseits von gut und böse entgegentritt, vielleicht sogar noch würfelt, und mir dann gesagt wird "du, XYZ is schon richtig anziehend für deinen Charakter", dann liegt die Entscheidung, ob mein Charakter XYZ überhaupt sympathisch finden muss, immer noch bei mir. Nur weil ich XYZ net so toll finde heißt das nicht, dass Anziehung net noch da ist.

Worauf ich hinaus will: So manche gedankenlose Formulierung hat schon die ein oder andere soziale Situation einfach gekillt. In wieweit kann ich würfelwürfe in Text verpacken, der den Wurf abbildet und dem Spieler soviel Freiheit wie möglich lässt (solange der Charakter net unter irgendeiner besonderen beeinflussung steht)?

[Achamanian]

Worauf ich hinaus will: So manche gedankenlose Formulierung hat schon die ein oder andere soziale Situation einfach gekillt. In wieweit kann ich würfelwürfe in Text verpacken, der den Wurf abbildet und dem Spieler soviel Freiheit wie möglich lässt (solange der Charakter net unter irgendeiner besonderen beeinflussung steht)?

Ich glaube, darauf gibt es keine Antwort im Sinne eines richtigen Verhaltens als Spielleiter - Spieler und SL müssen halt ihre jeweiligen Antennen ein bisschen anspitzen und einander und der Situation mit der aufrichtigen Absicht gegenübertreten, möglichst viel Unterhaltsames und Spannendes aus ihr rauszukitzeln, ohne, dass der eine dabei dem anderen seinen Willen aufnötigt.

Es gibt ja in allen Bereichen Spieler, die ihren Charakter als so sakrosankt betrachten und von Anfang an ein so klares und eingefahrenes Bild von ihm haben, dass alles, was sie überrascht, gleich negativ ist. Ich erinnere mich da an einen Mitspieler, der im ersten Treffen erbost aus der Gruppe ausgestiegen ist, weil er mit seinem Druidencharakter im Laufe des Abenteuers in eine Stadt musste und die Stadtwache seinen riesigen Wolf nicht mit reinlassen wollte. Der Spieler hat das als einen Versuch des SL betrachtet, sein Charakterkonzept zu untergraben - "du bringst mich in eine Situation, wo mein Charakter sich von seinem Wolf trennen muss, obwohl mein Charakter sich nie von seinem Wolf trennen würde, du willst mir den Charakter kaputtmachen". Im Endeffekt ist das für mich das gleiche Problem: Manche Spieler lassen sich nicht gar nicht erst auf die Momente ein, in denen ihr Charakterkonzept gewissermaßen auf die Probe gestellt wird und sich dadurch vielleicht auch verändert, und versagen sich damit eigentlich die Chance, die interessanten Konflikte, die dabei entstehen, selbst mitzugestalten. Stattdessen gehen sie in Abwehrhaltung und blockieren damit das ganze Spiel.

Letztlich ist das natürlich Geschmackssache, ich persönlich habe keine Lust mehr auf Spieler, denen ihr Charakterkonzept so heilig ist, dass nichts passieren darf, was es in Frage stellen könnte. Weil dadurch tendenziell jede ernsthaft spannende Rollenspielsituation ja von vorneherein abgeblockt wird.

[aingeasil]

 

[Skiron]

Klar kann man keine absolute Toleranz fordern, weil es die nicht gibt. Schwule Kollegen von mir haben auch ihre Berührungsängste mit Heten oder auch Frauen. Das ist nichts verwerfliches. Auch finde ich es nciht verwerflich, wenn einen Spieler das Thema Sexualität peinlich berührt.

Ich bin eine Frau, nur zur Richtigstellung.
Man kann keine Toleranz einfordern, aber Fairness.

Ich habe kein Problem damit, wenn im Spiel alle möglichen sexuellen Orientierungen vorkommen und gespielt werden.

Aber nur auf freiwilliger Basis.

Wenn man eine Regel einführt, die die Würfel bestimmen läßt, mit wem ein Charakter Sex hat,
oder sich verliebt, dann ist es in meinen Augen nur gerecht, wenn das auch für alle sexuellen Orientierungen gilt.

Das Problem das ich dabei sehe, hast Du gut auf den Punkt gebracht, man weiß nicht
wer wo welche Berührungsängste hat. Und für mich wäre Teylens Beispiel der absolute Horror.
Denn egal wie meine sexuelle Orientierung ist, ich will nicht mit jedem Verführung spielen müssen.

Und ich hab hier im Tanelorn genug Beispiele gelesen, dass Überschreitungen dieser Grenzen,
als absolut unangenehm empfunden wurden. Egal ob bei Männern oder Frauen.
Und zwar schon, wenn einfach "nur" der Charakter/NSC penetrant angebaggert wurde.

Da macht es in meinen Augen auch Sinn, wenn der Charakter/NSC durch sein Verhalten im Spiel deutlich machen kann,
wo seine Grenzen liegen, aber auch, wenn keine Bereitschaft da ist, darauf einzugehen.

Hier im Thread sind gute Beispiele für einen Paladin gegeben worden.

[Achamanian]

Das Problem das ich dabei sehe, hast Du gut auf den Punkt gebracht, man weiß nicht
wer wo welche Berührungsängste hat. Und für mich wäre Teylens Beispiel der absolute Horror.
Denn egal wie meine sexuelle Orientierung ist, ich will nicht mit jedem Verführung spielen müssen.

So finde ich das auch richtig - dafür sind eben vorangegangene explizite oder implizite Absprachen über die Spielinhalte wichtig. Es will ja auch nicht jeder liebevoll beschriebene Splatterszenen im Rollenspiel, es will nicht jeder vor ernste moralische Dilemmata ohne richtige Lösung gestellt werden, und das ist alles völlig legitim.
In meinen Augen hat das aber nicht viel mit der Frage zu tun, ob und wie man soziale Konflikt-Regelsysteme im Rollenspiel verwendet. Nur, weil man z.B. ein Regelsystem hat, das bei Verführungsversuchen zum Einsatz kommen kann, heißt das noch lange nicht, dass es in der konkreten Gruppe okay wäre, Mitspieler unter Verwendung dieses Systems zu gängeln und sie mutwillig in Spielsituationen zu zwingen, die ihnen unangenehm sind. Schließlich ist es nur, weil es ein Schadenssystem gibt, auch noch lange nicht okay, darauf zu beharren, Folterszenen mit SC ausführlich auszuspielen, wenn einer der Spieler einfach keinen Bock darauf hat.

Die Frage, ob man so etwas wie "Sozialproben" prinzipiell würfeln lässt und die Frage nach den Grenzen, die die Spieler beim Rollenspiel ziehen, haben in meinen Augen eigentlich nichts miteinander zu tun.

[Skiron]

Die Frage, ob man so etwas wie "Sozialproben" prinzipiell würfeln lässt und die Frage nach den Grenzen, die die Spieler beim Rollenspiel ziehen, haben in meinen Augen eigentlich nichts miteinander zu tun.

In dem Moment, in dem sich ein Spieler/SL auf die sozialen Konfliktregeln beruft, um etwas durchzusetzen, was die Grenzen
von jemandem verletzt schon.

Meine Vermutung ist inzwischen, dass soziale Konflikte oft wie Kämpfe abgehandelt werden und dies zu Problemen führt.

Soziale Konflikte sind aber oft Prozesse, die aber durch die sozialen Konfliktregeln nicht abgebildet werden,
da die zeitliche Dimension fehlt.
Und man versucht meist auch solche Konflikte gewaltfrei durch Entgegenkommen, oder scheinbar gewaltfrei durch Manipulation zu lösen. Wobei manche soziale Fähigkeiten auch Gewalt beinhalten können, wie z.B. Einschüchtern oder Erpressen.

Man spielt es oft intuitiv so in einem Prozess, in dem durch viele kleine Aktionen ein Ergebnis erzielt wird und deshalb wird es nicht unbedingt bewußt wahrgenommen.

[Haukrinn]

Die Themen wie Verführung/Splatter und so weiter haben aber eigentlich nichts mehr mit sozialen Konflikten zu tun. Ob sowas im Spiel auftaucht und in welcher Form, das ist ganz klar eine Sache die die Spieler außerhalb des Spiels untereinander zu klären haben. Gut, das kann auch ein sozialer Konflikt sein, aber halt einer unter Spielern und nicht unter Charakteren.

[Naldantis]

Ich habe kein Problem damit, wenn im Spiel alle möglichen sexuellen Orientierungen vorkommen und gespielt werden.

Aber nur auf freiwilliger Basis.

Wenn man eine Regel einführt, die die Würfel bestimmen läßt, mit wem ein Charakter Sex hat,
oder sich verliebt, dann ist es in meinen Augen nur gerecht, wenn das auch für alle sexuellen Orientierungen gilt.

Das Problem das ich dabei sehe, hast Du gut auf den Punkt gebracht, man weiß nicht
wer wo welche Berührungsängste hat. Und für mich wäre Teylens Beispiel der absolute Horror.
Denn egal wie meine sexuelle Orientierung ist, ich will nicht mit jedem Verführung spielen müssen.

...aber das sind doch ganz unterschiedliche Baustellen!

Die eine (ursprüngliche) Diskussion dreht sich darum, ob der SL entscheidne darf, daß der PC am Morgen verkatert im zerwühlten Bett mit angenehmen Erinnerungen aufwacht und sowohl der NPC als auch die Geheimdokumente weg sind;, auch wenn der Spieler seinen Charakter sich nicht auf ein Schäfterstündchen einlassen wollte;
die andere (jetzt aufgekommene), ob der Spieler mit explizitem Ausspielen von Verführung und anderen sozialen Szenen belästigt werden darf, auch wenn dieses seine Hemmschwellen und Schamgrenzen überschreiten könnte.

[korknadel]

Ich glaube, hier herrscht auch ein kleines Missverständnis. Es ist ja nun so, dass die Mehrheit der Rollenspiele, mit denen der Rollenspieler so sozialisiert wird, einfach keine sonderlich guten Systeme für soziale Konflikte haben. Deshalb gilt ja die Devise, dass man beim Kämpfen und Türen aufstemmen würfelt, beim verhören, Feilschen, Intrigieren, Anmachen, Lügen etc "ausspielt". Darüber habe ich mich zum Beispiel auch in der Mega-SoIaF-Runde auf dem letzten  -Treffen gewundert. Da gibt es ein wirklich gutes System für Intrigen. Nun ist es natürlich grandios, wenn das von entsprechend begabten Spielern am Tisch schauspielerisch ausgespielt wird. Dennoch sollte man aber zusätzlich auf das System zurückgreifen, denn sonst können manche Verhandlungen einfach auch unheimlich lang werden, ohne dass sie Ergebnisse bringen. Wenn einem das intime-Schauspielen den ganzen Kick gibt, den man im Hobby braucht, dann fein. Aber wenn man mehr an seinem Char interessiert ist, und wirklich auch wissen will, wie der sich mit seinen Werten in der fiktiven Welt schlägt, dann ist das weniger befriedigend.

Nun sind aber enorm viele Spieler genau dieses Schauspielen/Ausspielen gewohnt, da die meisten Systeme einem auch kaum eine andere Handhabe an die Hand geben (ich hätte aus dieser Wortwiederholung gern ein Wortspiel gemacht, aber ich habe den Kreativ-Wurf versemmelt). Und da ist es dann auch kein Wunder, dass bei der Vorstellung von Verführungsregeln Zeter und Mord geschrien wird. Weil man gar nicht anders kann, als sich das "ausgespielt" vorzustellen, weil schließlich ist Ausspielen ohnehin das bessere Rollenspiel.

Aber das ist, denke ich, ein Trugschluss, man muss das doch nicht zwingend ausspielen. Man kann das auch abstrakter angehen und sich dann eben mit einem gewissen inneren Abstand Gedanken machen, wie die einzelnen beteiligten Figuren darauf reagieren und das dann erzählen.

Und das Ergebnis einer gelungenen Verführung muss ja nicht gleich das Knattern sein. Und von daher ist es auch gar nicht so wahnsinnig wichtig, ob nun der zweischwänzige Echsenmensch den Einschwänzigen anmacht oder unter Zweischwänzigen bleibt. Die superstraighte Einschwanzhexe kann auf tausenderlei Weise reagieren, wenn sie sich plötzlich von einer Zweischwänzigen angezogen fühlt. Sie kann in eine Lebenskrise geraten und eine zeitlang heftige Mali auf ihre Ini, ihre Ausstrahlung oder ihre Willenskraft erleiden. Sie kann sich, in der Hoffnugn auf einen schnellen Tod, in erster Linie in jede sich bietende Schlacht stürzen. Sie kann sich selbst kasteien, in ein Kloster eintreten, sich gar den Schwanz abschneiden. Sie kann es mit umso größerem Eifer mit anderen Einschwänzigen treiben, um sich abzulenken und ihre Gefühle der Zweischwänzigen gegenüber zu überspielen. Sie kann fanatisch werden und die Zweischwänzige kurzerhand erschlagen, hinfort mit der Versuchung. Sie kann aber auch zu einer berühmten Dichterin werden oder ein wegweisendes Buch über das Unbehagen der Verschiendenschwänzigen schreiben.

Und natürlich, was Jan Itor sagt. Man kann ja auch einfach in einem Setting spielen, wo Verführung keine Rolle spielt. Allerdings dürfte das in den meisten Settings eine Rolle spielen und selbst von Spielern hin und wieder eingefordert werden (denn wer würde schon auf etwas wie Flirten als Mittel zur Informationserlangung verzichten.

[LöwenHerz]

Aber nur auf freiwilliger Basis.

Da bin ich voll auf Deiner Seite. Ich als SL konfrontiere die Spieler und deren Charakteree schon genug mit innerweltlichen Konsequenzen, da wäre es anmaßend, ihnen aufgzuzwingen, wie sie ihre Charaktere spielen sollen. Einschränkungen, wie bereits geschrieben, ausgeschlossen natürlich. Alles kann, nichts muss

[Deep One]

Image the first RPG grew from:

Debate Club: The first RPG would have a vastly complex and varied social combat mechanism. The boring, unimportant, and uninteresting parts of the adventure (i.e. physical combat) would be handled with either a single skill check that only one or two people even bother with ("the party sword") or maybe we'd just "roleplay it out" because, I mean I can just describe a fight without needing mechanics to tell me how it goes or, perhaps I don't want to lose control of my character because some physical combat system tells me they died. Something like that. And this stigma would carry on for decades throughout mainstream RPGs.

I imagine that game would never have left Gary's basement.

[Callisto]

I imagine that game would never have left Gary's basement.

Das glaube ich nicht.

[Skiron]

...aber das sind doch ganz unterschiedliche Baustellen!

Die eine (ursprüngliche) Diskussion dreht sich darum, ob der SL entscheidne darf, daß der PC am Morgen verkatert im zerwühlten Bett mit angenehmen Erinnerungen aufwacht und sowohl der NPC als auch die Geheimdokumente weg sind;, auch wenn der Spieler seinen Charakter sich nicht auf ein Schäfterstündchen einlassen wollte;
die andere (jetzt aufgekommene), ob der Spieler mit explizitem Ausspielen von Verführung und anderen sozialen Szenen belästigt werden darf, auch wenn dieses seine Hemmschwellen und Schamgrenzen überschreiten könnte.

Wo ist das Problem?

Ein sexy NSC versucht den Charakter zu überreden, dass er ihn mit nach Hause nimmt.
Ansage NSC, ich versuch Dich zu überreden, dass Du mich mit nach Hause nimmst.
NSC *würfelt* super
Charakter *würfelt* patzer

Haben Spieler und SL Bock auf eine sexuelle Eskapade, dann nimmt der Spieler den Charakter
mit nach Hause und sie sagen oder deuten an dass diese Sex haben. Ist die Reaktion der Mispieler befangen,
dann spart man sich weitere Details. Ist die Reaktion der Mitspieler positiv
kann dies folgen: Sie verbringen die Nacht ihres Lebens miteinander. Spieler/SL beschreiben das so bunt
und lebendig wie ihnen beliebt und was die Phantasie hergibt.

Starren alle anderen Beteiligten dann entsetzt, weil sie denken sie sind im falschen Porno,
oder blättern gelangweilt in ihren Büchern, dann hört man damit auf.
Klatschen alle Beifall und brüllen Zugabe, ist in dieser Runde alles gut.
Stellt man im Nachhinein fest, dass es doch problematisch war, spricht die Runde nochmal
miteinander und klärt, wie man das in Zukunft handhaben möchte.

Hat der Spieler keinen Bock auf eine sexuelle Eskapade, dann nimmt er den NSC mit nach Hause,
aber sagt, dass er das macht, weil der ihn an seine kleine Schwester erinnert. Als Gentleman
schläft er dann auf den Sofa.

Hat der SL keine Lust, dass der sexuelle Anteil überhand nimmt, dann sagt er eben an,
es wird "nur gekuschelt". Oder er bemüht das Klischee "Migräne".

Der Charakter schläft ein.
NSC bleibt wach.

NSC möchte die Geheimdokumente stehlen, das wird angesagt.

NSC *würfelt* auf Heimlichkeit. Superwurf!
Charakter *würfelt* ob er davon etwas mitbekommt. Schlechter Wurf!

Der NSC schleicht sich mit den Geheimdokumenten aus dem Haus, während der Charakter friedlich schläft.

Es wurde gewürfelt, niemandes Gefühle wurden verletzt, alles gut.

Ich habe inzwischen den Verdacht, dass das Problem teilweise "hausgemacht" ist.

Wenn auf soziale Fähigkeiten des Charakters nicht im Spiel zum Einsatz kommen und nicht konsequent
die sozialen Konfliktregeln im Spiel angewendet, dann "lernen" die Spieler natürlich, dass diese
nicht relevant sind und keine Auswirkungen haben.

Und sind dann entsprechend von den Socken, wenn dann auf einmal Würfe auf soziale Fähigkeiten
mit einem einzigen Wurf Ereignisse bestimmen, bei denen man davon ausgehen muss, dass sie
nicht in einem Wurf abgehandelt werden können.

Mir ist auch aufgefallen, dass hier anscheinend soziale Fähigkeiten nur für Konflikte relevant zu sein
scheinen. Aber soziale Kompetenzen sind schon in sozialen Interaktionen enorm wichtig.

Alleine wenn man in ein Dorf kommt. Da ist es schon toll, wenn man einen Heiler dabei hat,
der sich um die Kranken kümmert, oder einen Barden, der die Kinder aufs trefflichste unterhält.

Ich kenne es nicht anders, dass auf soziale Fähigkeiten gewürfelt wird, und auch, dass man auf soziale
Fertigkeiten würfeln kann, selbst wenn man sie nicht hat, dadurch hat man dann ev. keine Boni, oder sogar Mali.
Und natürlich kann man solche Würfe auch verpatzen. Oder grandios verpatzen.
Für mich macht das gerade den Reiz aus, dass sich
so der Charakter anhand der Konsequenzen seines Verhaltens im Spiel entwickelt.

[Teylen]

Haben Spieler und SL Bock auf eine sexuelle Eskapade, dann nimmt der Spieler den Charakter
mit nach Hause und sie verbringen die Nacht ihres Lebens miteinander. Spieler/SL beschreiben das so bunt
und lebendig wie ihnen beliebt und was die Phantasie hergibt.

Es besteht auch die Moeglichkeit festzustellen das sie (in welcher Form) Sex haben und es nicht in allen saftigen Details zu schildern.
Nur als kleiner Einwurf. ^^

[Auribiel]

Wo ist das Problem?
...
Hat der Spieler keinen Bock auf eine sexuelle Eskapade, dann nimmt er den NSC mit nach Hause,
aber sagt, dass er das macht, weil der ihn an seine kleine Schwester erinnert. Als Gentleman
schläft er dann auf den Sofa.

Hat der SL keine Lust, dass der sexuelle Anteil überhand nimmt, dann sagt er eben an,
es wird "nur gekuschelt".

Der Charakter schläft ein.
NSC bleibt wach.

NSC möchte die Geheimdokumente stehlen, das wird angesagt.

NSC *würfelt* auf Heimlichkeit. Superwurf!
Charakter *würfelt* ob er davon etwas mitbekommt. Schlechter Wurf!

Der NSC schleicht sich mit den Geheimdokumenten aus dem Haus, während der Spieler friedlich schläft.

Es wurde gewürfelt, niemandes Gefühle wurden verletzt, alles gut.

+1

Ergebnis des sozialen Konflikts wurde berücksichtigt, ohne den Willen des Spielers bezüglich seines SCs zu ignorieren.

[Skiron]

Es besteht auch die Moeglichkeit festzustellen das sie (in welcher Form) Sex haben und es nicht in allen saftigen Details zu schildern.
Nur als kleiner Einwurf. ^^

Sehr guter Einwurf!
Hatte ich vergessen, das gehört natürlich dazu, ist eigentlich das Wichtigste,
hab es jetzt entsprechend geändert.

[Akirael]

Solche Probleme hatten wir in der Gruppe auch eine Zeit lang. Das endete dann damit das Sozialcharaktere immer mehr benachteiligt und dadurch immer seltener gespielt wurden, bis soziale Plots völlig unter den Tisch fielen. Nach einer längeren Spielpause fiel dann der Groschen und wir haben durch eine lange Diskussion gemeinsam beschlossen das, in unserem Falle Earthdawn, alle drei Wiederstandskräfte (Körperlich, Magisch und Sozial) absolut gleichberechtigt sind. Alle Fähigkeiten erklären ihren Effekt egal ob es nun das wirken eines Zaubers, das schwingen einer Waffe oder eben das anflirten eines Chars ist. ED bietet das Attitude-System und Spieler können frei bestimmen wo ein NSC für ihren Char anfangs einzuordnen ist, nach dieser Festlegung werden Fähigeiten dann gemäß Regeln einsetzbar.
Die Attitudes wirken als zusätzlicher Spielwert und das ist, wie wir festgestelt haben, wesentlich leichter für spieler zu verdauen, als ein plumpes "du musst jetzt aber". Spieler haben so ihre Freiheit, und ein Regelgerüst das so effektiv wirkt wie die LP bei Kämpfen. Man muss zum Attitude System allerdings sagen, das es keine echten Zwänge beinhaltet sondern bloß Ziele begünstigt, bei denen eine Art von Weg der Grundtenor ist. Wer es schafft ein char zu Verführen, er einem gegenüber Hasserfüllt ist, brauch nicht auf Kuschelkurs hoffen. Analog brauch man bei einem ergebenen Gegenüber nicht auf Konflikte hoffen. Innerhalb dieses Grundtenors hat man wieder volle Freiheiten, den Weg zum Ziel zu erklären.

Das Grundargument war, wie auch hier öfters gesagt wurde, das ja jeder das Ergebnis eines Schadenswurfes hinnimmt ohne groß zu lamentieren. Auch hier werden ja die Freiheiten des Spielers , System bedingt, beschnitten, wieso sollte man also mit zweierlei Maß messen können/dürfen?