Thema: [PF] Beginner Box - Was taugt die für Einsteiger?

[Archoangel]

Ich werfe Ulisses gar nichts vor - zumindest nicht das, was du mir unterstellst. Was ich zur Preispolitik oft genug geschrieben habe ist und bleibt: entweder möchte ich ein Einsteigerprodukt rausbringen - das muss dann so billig sein, dass es weh tut (und wie andere bereits schrieben in den Spielwarenhandel), oder ich bringe eben kein Einsteigerprodukt raus. Fertig. Die Box ist gut gefüllt, man bekommt schon was für seine 40 Tacken. Für mich (und viele hier) kein Problem die mal eben auf den Tisch zu legen. Ich habe DREI gekauft. Für die potentielle Zielgruppe sind 40 Euronen allerdings kein Klacks mehr, denn die sind 12-17 Jahre alt, Schüler und auf Taschengeld angewiesen. Und genau hier ist meine Kritik: die Box ist nicht zu teuer, sondern als Einsteigerprodukt zu teuer. Wenn die DSA1 Box damals 40 Mark gekostet hätte (und nur im Fachhandel zu kaufen gewesen wäre) hätte DSA nie den damaligen Verbreitungsgrad erreicht. Was will also Ulisses? Eine Box produzieren, die zu einem angemessenen Preis verkauft wird, oder eine Einsteigerbox produzieren, die neue Kunden anlocken soll? Offensichtlich ersteres.

Und meine persönliche Abneigung zu Herrn Truant - ach nein zu Mario, wir dutzen uns ja - ist nichts Unbekanntes ; mMn hat er vor allem wirtschaftliche Interessen im Auge (was bei einem Verlag hie und da ja auch Sinn macht) und er ist ein grauenhafter Spielleiter der keine fremden Meinungen ertragen kann, aber darum ging es hier nicht primär. Die Aussage sollte lauten: wenn man Herrn Truant mit der Entscheidung beauftragt eine Einsteigerbox oder eine Renditebox zu produzieren darfst du mal raten für was er sich entscheidet ...

Und an dieser Stelle noch mal einen herzlichen Dank an Ulisses für die Unterstützung meines Schulprojekts. Ernsthaft. Ohne Zynismus.

[Ulrich Schmidt]

Die Box ist nicht schlecht hätte aber (wenn der Verlag sie ernthaft als EINSTEIGER-Box nutzen wollte) maximal 19,99€ kosten dürfen. Dann wäre sie sicher einge tausend mal (oder gar wenige zehntausende mal) verkauft worden, was sich bei einer "Hängenbleiberquote von 1:5 bis 1:10 schon gerechnet hätte. Wäre dann halt im Selbstkostenniveau - was man vom Truant-Wichtel natürlich nicht verlangen kann ... (GG21).

Gut, dass du weißt, was das Selbstkostenniveau bei der Box wäre, wie hoch die Auflage ist usw. usf. Dann weiß das wenigstens einer hier...

[Slayn]

Gut, dass du weißt, was das Selbstkostenniveau bei der Box wäre, wie hoch die Auflage ist usw. usf. Dann weiß das wenigstens einer hier...

Dem muss man klar eines entgegenhalten: Ist es ein "Produkt" oder ist es ein "Marketinginstrument".
Das spannende an Diskussionen wie dieser hier, wenn man nicht involviert ist, besteht doch darin die Reaktionen der Teilnehmer zu vergleichen. Archoangel scheint ja vom Marketinginstrument auszugehen, da er von einem möglichen Kundenmultiplikator spricht. Darin bestehen schon gewaltige Unterschiede, vor allem wenn bedenkt dass es auch "Lossseller" gibt, deren einzige Ziel darin besteht andere Produkte dann zu pushen, etwa die GRWs.
Ich könnte mich jetzt leicht irren, ich war nicht dabei, aber mir ist in Erinnerung geblieben dass die erste 3.0 Auflage von D&D, alles hochqualitative Hardcover, für 20 USD das Buch zu haben waren.

[Ulrich Schmidt]

Glaube ich, ehrlich gesagt nicht. Das ist jetzt nur ein Bauchgefühl und kann nicht empirisch belegt werden, nur denke ich dass es dem klassischen Spielwarenhandel auch nicht mehr ganz so gut geht wie früher einmal. Obletter und Wachstum? Fehlanzeige. Vedes-Filialen sehe ich auch keine mehr. Wenn du irgendwo groß präsent sein möchtest, müsstest du es in einen Gamestop schaffen.

DSA hatte damals den gewaltigen Vorteil, dass das Spiel über Schmidt-Spiele vertrieben wurde und damit in den Spielwarenabteilungen präsent war - so bin ich auch damals vor gut 25 Jahren darüber und das Hobby selbst gestolpert. Die D&D-Einsteigerbox gab es damals auch auf dem Wege. Heute dagegen würden DSA-Hefte wohl nicht mehr gehen - im Spielwarengeschäft wurden sie anders präsentiert als heute in einem RPG-Laden, wo sie im Regal ohne Buchrücken untergehen würden.

[Ulrich Schmidt]

Dem muss man klar eines entgegenhalten: Ist es ein "Produkt" oder ist es ein "Marketinginstrument".
Das spannende an Diskussionen wie dieser hier, wenn man nicht involviert ist, besteht doch darin die Reaktionen der Teilnehmer zu vergleichen. Archoangel scheint ja vom Marketinginstrument auszugehen, da er von einem möglichen Kundenmultiplikator spricht. Darin bestehen schon gewaltige Unterschiede, vor allem wenn bedenkt dass es auch "Lossseller" gibt, deren einzige Ziel darin besteht andere Produkte dann zu pushen, etwa die GRWs.

Ich würde die Einsteigerbox eher als Produkt sehen.

[Ulrich Schmidt]

Ich könnte mich jetzt leicht irren, ich war nicht dabei, aber mir ist in Erinnerung geblieben dass die erste 3.0 Auflage von D&D, alles hochqualitative Hardcover, für 20 USD das Buch zu haben waren.

Hey, nicht schneller schreiben, als ich antworten kann!
Auf meinem alten Monster Manual steht 19,95 $. Nun muss man aber bedenken, dass man Spieler-, Spielleiter- und Monsterhandbuch brauchte, am Ende also auf gut 60 $ kam. Der Umrechnungskurs damals ist mir aber nicht mehr geläufig, das müsste noch zu DM-Zeiten gewesen sein.

[Slayn]

DSA hatte damals den gewaltigen Vorteil, dass das Spiel über Schmidt-Spiele vertrieben wurde und damit in den Spielwarenabteilungen präsent war - so bin ich auch damals vor gut 25 Jahren darüber und das Hobby selbst gestolpert. Die D&D-Einsteigerbox gab es damals auch auf dem Wege. Heute dagegen würden DSA-Hefte wohl nicht mehr gehen - im Spielwarengeschäft wurden sie anders präsentiert als heute in einem RPG-Laden, wo sie im Regal ohne Buchrücken untergehen würden.

Wir reden aneinander vorbei, so dünkt mir.
Zu einer Zeit als PC/Konsolenspiele noch nicht Marktdominant waren, mag das gestimmt haben. Ich kann nur sagen dass ich mitbekomme wie der Spielwarenmarkt schrumpft, die Länden dicht machen, auch Bücherhandelsketten verschwinden, man dafür mehr und mehr Gamestops, etc. sieht. D.H. es bringt recht wenig in einem Marktsegment unterzukommen, das selbst am schrumpfen ist.
Die Verkäufe von Brettspielen mögen war steigen, dafür mache ich aber eher den Onlinehandel verantwortlich, als lokale Geschäfte. Und um genau die geht es doch bei deiner Aussage.

Hey, nicht schneller schreiben, als ich antworten kann!
Auf meinem alten Monster Manual steht 19,95 $. Nun muss man aber bedenken, dass man Spieler-, Spielleiter- und Monsterhandbuch brauchte, am Ende also auf gut 60 $ kam. Der Umrechnungskurs damals ist mir aber nicht mehr geläufig, das müsste noch zu DM-Zeiten gewesen sein.

Ich kann mich irren, aber mir war das mehr oder weniger 1 zu 1 in Erinnerung. Die drei Core-Wälzer für den preis waren schon ein enorm guter Deal. Es bleibt anzumerken dass der zweite print-Lauf dann auf 30 USD/Buch angehoben wurde.

[La Cipolla]

Ich habs vor 5 Posts oder so schon mal angedeutet, aber hier noch mal direkt als Frage: Wie kriegt man denn ein Rollenspielprodukt in den Spielwarenhandel? Lieb fragen? Glaub ich kaum. Die Leute sind nicht dumm und haben da mit Sicherheit ihre Erfahrungen gemacht.

[kalgani]

Als Promo-produkt.
Aber das war von Ulisses anscheinend nicht gewollt.

[La Cipolla]

Wie kommst du denn darauf, dass die Spielwarenläden das ins Sortiment nehmen würden? (Das war praktisch die Frage von Anfang an.)

[Slayn]

Wie kommst du denn darauf, dass die Spielwarenläden das ins Sortiment nehmen würden? (Das war praktisch die Frage von Anfang an.)

Wegen einer gewissen Überschneidung mit deren sonstigen Warensegment. Ich finde ja auch Descent im Spielwarenladen.

[kalgani]

Oder LEGO HdR.

passenderweise stehen brettspiele und LEGO bei Toys`r´us gegenüber so das mman das dort auf einer der Promopyramiden super hätte präsentiert werden können. diese pyramiden werden normalerweise nach "regal-system" befüllt. heißt das risiko leigt beim pyramiden-befüller da nur der platz im shop gemietet wird.

wenn man aber wirklich auf absatzzahlen kommen möchte muss man halt immer erstmal investieren, von nix kommt nix.

[Archoangel]

Gut, dass du weißt, was das Selbstkostenniveau bei der Box wäre, wie hoch die Auflage ist usw. usf. Dann weiß das wenigstens einer hier...

Ja schön nicht. Ich denke aber es dürften noch ein paar mehr sein, die das wissen. Wer mit entsprechenden Daten beruflich zu tun hat/hatte, oder wer sich für soetwas interessiert kommt da ganz schnell auf brauchbare Daten. Wenn du hingegen keine Ahnung von der Materie hast dann: a) mach dich schlau b)halt die Fr****

Edit1: Auf Wunsch der Moderation gestrichen.

Edit2: Sarakasmus-Modus gestrichen - ja, ich ahbe mich jetzt eingehend damit beschäftigt.

[La Cipolla]

@Archoangel: Geht gar nicht, echt.

Zu den Spielwarenläden:

So einfach ist das bestimmt nicht, oder?
Descent ist eindeutig ein Brettspiel und wird auch so verkauft, Lego ist Lego, und damit sind beide eine Konstante im Spielwarengeschäft. Rollenspiele dagegen waren seit JAHREN nicht mehr in diesen Regalen, und das hat Gründe (sicherlich mehr auf Seiten der Läden als auf Seiten der Verlage). Pathfinder mag eine schöne Box und ein paar Figuren haben, aber die Läden sind ja nicht bescheuert; die wissen definitiv, was ein Rollenspiel ist, und dass sie die Dinger nicht im Sortiment haben wollen (und es steht ja sogar vorn auf der Packung).
Ich glaube nicht, dass das was mit Investitionen oder gutem Willen zu tun hat, sondern eher mit der Akzeptanz des Mediums.

Und während das bei deutschen Produkten sicherlich Möglichkeiten eröffnet (die DSA-Videospiele gibt's ja auch bei Saturn), kannst du Pathfinder nicht einfach mal so als Brettspiel vermarkten. Das Ding gehört schließlich nicht Ulisses, die übersetzen es nur.

That being said, ich habe keine tatsächlichen "Fakten" oder Daten, was die Meinung der Spielwarenläden angeht. Es ist also mein Eindruck, meine persönliche Erklärung. Ich bin mir einfach ziemlich sicher, dass die deutschen Verlage nichts dagegen hätten, ihre Produkte im Spielwarengeschäft (oder sogar im Buchladen) liegen zu sehen.
Wenn ihr irgendwelche Fakten/Artikel/Aussagen habt, die was Gegenteiliges aussagen, immer her damit; ist mir auch lieber als ein persönlicher Eindruck.

[Archoangel]

In den Handel zu kommen ist nicht so unmöglich wie es mancherorts dargestellt wird: es gab eine Zeit, da konnte man Ulisses Rollenspiele in jeder Thalia-Filiale kaufen. Das Problem sind in der Regel Stückzahlen und Bedingungen. Wenn eine Kette ein Produkt ins Sortiment nehmen will (zunächst auf Kommission), dann eben für 296 Fillialen je eine Partie kaufen möchte, natürlich zu üblichen Bedingungen (in diesem Fall also wahrscheinlich 55-65% Rabatt, zusätzlich eine 50-8 Partie), dann kann das einen Verlag wie Ulisses schnell an die Grenzen des Machbaren führen, denn: man bedenke, dass Ulisses gerade im Pathfinder-Segment auf Laienübersetzer, die zu Dumpingpreisen arbeiten zurückgreifen muss, da an sonsten (bei den verkauften Stückzahlen und der hohen Qualität) eine Realisierbarkeit so vieler Projekte nicht möglich wäre. Wenn sich Ulisses also entscheidet eine Basisbox zu produzieren und nicht eine Einsteigerbox, so ist das aus wirtschftlichen Gründen sicher nachvollziehbar. Aus kaufmännischer Sicht (Stichwort: Risiko) aber eben nicht. Siehe auch DSA => Hauptziel ist Kundenerhalt, sollte aber "Kundengewinnung" lauten. Langfristig hat die Firma ohne den Zugewinn größerer Neukundenkontingente eher echte Probleme; und die Marketinginstrumente die von Ulisses genutzt werden würden mich eher dazu veranlassen das Hobby (im professionellen Bereich) untergehen zu lassen und künftig Bananen zu verkaufen ...

[Archoangel]

Anders herum wirds ein Schuh: der Handel hätte keine Probleme Rollenspiel ins Sortiment zu nehmen - es hängt an den Verlagen.

[La Cipolla]

Danke erstmal!

Gibt es denn positive Erfahrungen im Jahr 9 nach WoW? Oder forderst du von den Verlagen, dass sie eine gewaltige Investition tätigen, um mit einer guten Chance baden zu gehen, weil sich der Markt immer weiter aufsplittet?
KANN Ulisses so eine Investition stemmen, ohne die Existenz des gesamten Verlags aufs Spiel zu setzen?

Ich sage nicht, dass sowas überhaupt gar nicht klappen kann - Pathfinder und Co. haben ja bspw. eine ganz andere Ästhetik als alte Rollenspiele - aber für mich klingt das halt irgendwie nach: "Ja, wäre natürlich schon cool, aber wenn ich einen großen Teil meines Geldes (und meiner Existenzbedingungen) in meinem Verlag stecken hätte, würde ich mich definitiv hüten, meinen Arsch zu bewegen!"
Also eher nach einer Fan-Sichtweise als nach einer wirtschaftlichen für einen kleinen Verlag.

[Slayn]

@La Cipolla:

Die Übergänge sind sicher fließend. Ich kann mir eine Arborea-Box, eine Dungeonslayer-Box oder eine Quest - Angriff der Orks-Box gut neben einem Descent vorstellen, ebenso eine Pathfinder Beginenr Box. Lassen wir mal dahingestellt was jetzt den Anspruch ans eigentliche Rollenspiel dabei angeht. Warum? Es sind in sich geschlossene Produkte.

Nun hat der Archoangel gar nicht mal so unrecht. Diese Vertriebskanäle sind gar nicht so undurchdringlich, denn es Mittel und Wege seine Ware zu platzieren, sei es über Kommissionsware, Platz anmieten, je nachdem. Die ursprüngliche Frage bleibt: Ist es ein Verkaufsprodukt, eine Marketing-Option oder beides?

[La Cipolla]

Ich denke, die wichtige Frage ist eher, wie viel der Verlag für sein Marketing aufs Spiel setzen will.

Aber da ihr offenbar mehr Ahnung als ich habt, klinke ich mich an der Stelle lieber aus. Das meiste Relevante ist denk ich gesagt.
Entschuldigt btw. das Rumeditieren an meinen Posts.

[Slayn]

Ich denke, die wichtige Frage ist eher, wie viel der Verlag für sein Marketing aufs Spiel setzen will.

Aber da ihr offenbar mehr Ahnung als ich habt, klinke ich mich an der Stelle lieber aus. Das meiste Relevante ist denk ich gesagt.
Entschuldigt btw. das Rumeditieren an meinen Posts.

Ach, der Fakt ist ja dass man den Verlagen zugestehen muss ihre Kunden zu kennen. Ich denke das streitet niemand ab. Das ein Fehlschlag teuer wird, streitet doch auch keiner ab. Es erscheint nur so als ob Verlage mittlerweile immer auf der sicheren Seite sein wollen, immer teurere Produkte für eine gleichbleibende bis schwindende Kundschaft produzieren und somit stabil laufen. Ich würde bei keinem normalen RPG-Produkt so eine Diskussion starten, außer bei einem Produkt das sich eben gezielt an Anfänger richtet um neue Kunden zu gewinnen. Die Frage ist daher nicht ob man "Pathfinder" in den Spielwarenladen bekommen kann, sondern die "Pathfinder Beginner Box".

[kalgani]

Die Frage ist daher nicht ob man "Pathfinder" in den Spielwarenladen bekommen kann, sondern die "Pathfinder Beginner Box".

ging es je um was anderes?

[Slayn]

ging es je um was anderes?

So wie ich ein paar Argumente hier gerade lese, schon.

[Ulrich Schmidt]

Das Ganze läuft leider immer ganz fix auf eine Gut-Böse-Thematik hinaus dank einiger Leute, dass man fast das Gefühl bekommt, die Kreuzzüge und Dinge wie Hexenverfolgungen usw. waren im Vergleich ein kleiner Streit auf dem Ponyhof.

[Ulrich Schmidt]

Wir reden aneinander vorbei, so dünkt mir.
Zu einer Zeit als PC/Konsolenspiele noch nicht Marktdominant waren, mag das gestimmt haben. Ich kann nur sagen dass ich mitbekomme wie der Spielwarenmarkt schrumpft, die Länden dicht machen, auch Bücherhandelsketten verschwinden, man dafür mehr und mehr Gamestops, etc. sieht. D.H. es bringt recht wenig in einem Marktsegment unterzukommen, das selbst am schrumpfen ist.
Die Verkäufe von Brettspielen mögen war steigen, dafür mache ich aber eher den Onlinehandel verantwortlich, als lokale Geschäfte. Und um genau die geht es doch bei deiner Aussage.

Magst Recht haben mit deiner ersten Aussage.
Klar hat der Onlinehandel in den letzten Jahren gewaltig zugelegt und dadurch das Ladenkonzept immer mehr verdrängt. Als ich mit DSA damals angefangen habe, hatte ich noch einen Commodore 64 auf dem Tisch stehen und war stolz auf meinen Computer... - andererseits dürfte aber immer noch folgende Überlegung halbwegs gültig sein: Wenn Oma zu Weihnachten oder zum Geburtstag etwas für ihren fantasyinteressierten Enkel sucht, wo schaut sie sich um? -Im Internet oder vielleicht doch eher beim nächsten Buchhändler und/oder Spielwarenhändler, wo möglicherweise jemand herumschleicht, der sie beraten könnte?
Vielleicht hänge ich aber auch nur einer gewissen Nostalgie nach, da unser lokaler Spielwarenhändler schon vor vielen, vielen Jahren dichtgemacht hat (allerdings aus persönlichen Gründen und nicht eventuell schrumpfenden Absatzes wegen).

[Ulrich Schmidt]

Ja schön nicht. Ich denke aber es dürften noch ein paar mehr sein, die das wissen. Wer mit entsprechenden Daten beruflich zu tun hat/hatte, oder wer sich für soetwas interessiert kommt da ganz schnell auf brauchbare Daten. Wenn du hingegen keine Ahnung von der Materie hast dann: a) mach dich schlau b)halt die Fr****

Ich hab dich auch ganz dolle lieb. Pass bitte auf, dass du nicht auf der dicken Schicht Ironie ausrutscht.