Thema: Space-Opera mal etwas anders. Oder: Wie spielt man eine unbemannte Raumsonde ?

[Waldviech]

Der Titel sagt eigentlich schon das Meiste. Ausgehend von Feuersängers folgendem Statement:

Das ist ja das Problem mit der Science Fiction heutzutage. Computer können heute schon so wahnsinnig viel, dass es z.B. eigentlich keinen plausiblen Grund mehr für bemannte Raumfahrt gibt. Da ist es schwer, eine Rationalisierung für ebendiese einige Jahrhunderte in der Zukunft zu finden.

in dieser Diskussion stelle ich mir grade die Frage, ob man in einer Space-Opera denn zwingend biologische Wesen spielen müsste? Was, wenn die Computer, die die Raumsonde steuern, so weit entwickelt sind, dass es sich um echte KIs und somit um spielbare Charaktere handelt? Transhumanistische RPGs wie Transhuman Space, Eclipse Phase oder das Tanelorn-Setting "Sternenozean" gehen ja teilweise schon in diese Richtung. Man denke sich also folgendes Szenario:

Die Erde um die nächste Jahrhundertwende. Die Dinge sind nicht so scheiße gelaufen, wie Pessimisten noch im Jahre 2012 behauptet hätten. Mit hoch entwickelter Wissenschaft bekämpft man effektiv die schlimmsten ökologischen Schäden, selbst in den ehemals ärmsten Entwicklungsländern hat wirtschaftlicher und wissenschaftlicher Fortschritt die Bevölkerung aus dem Elend gezogen...kurzum: Der Menschheit geht´s gar nicht so übel. Mit frischem Optimismus und Tatendrang macht man sich daran, wieder nach den Sternen zu greifen. Der Mars ist bereits erforscht, auf dem Mond gibt es Basen, Maschinen betreiben Bergbau auf erdnahen Asteroiden - und so blickt man weiter ins All. Das Problem bei der Erforschung des Alls ist jedoch der Mensch! Seine biologischen Systeme sind einfach nicht für längere Weltraumaufenthalte konzipiert. Und so verlassen Menschen, obgleich mit dem "Warpantrieb" bereits eine Möglichkeit zum interstellaren Reisen existiert, nur selten selbst die Erde. Für die Fernerkundung setzt die EASA (Earth Aero-Space Agency, ein internationaler Zusammenschluss aller früheren Raumfahrtagenturen) also hoch entwickelte Roboter ein. Roboter, die nicht nur Raum- und Bodenfahrzeuge autonom steuern können, sondern auch so weit entwickelt sind, dass ihre Intelligenz an die eines Menschen heranreicht, so dass sie vor Ort auch eigenständig wissenschaftliche Forschungen betreiben können. Diese KIs sind, da sie von Menschen erbaut wurden, geistig recht menschenähnlich und kennen sogar so etwas wie Emotionen. Freundschaft, Loyalität, Neugier, etc.pp. Um eine möglichst exakte Erforschung fremder Planeten zu gewährleisten, schießt die EASA bei Missionen stets ganze Schwärme von KIs in Richtung des Ziels. Mittels moderner Nanotechnologie können die Sonden sogar als Neumannmaschine funktionieren, d.h. sich fortpflanzen. Die Datenbanken der Sonden sind dabei mit allem vollgeladen, was die Sonden benötigen (selbst mit kulturellen Erzeugnissen wie Musik, Literatur etc.pp.) 
Das "Interplanetere Imperium", das die Erde sich so durch Forschungsarbeit Stück für Stück erschließt, wird also nicht von Menschen erschaffen, sondern von ihren "Nachkommen", den Robotern! Die EASA-Doktrin ist dabei eine der friedlichen Erforschung, keine der rücksichtslosen Expansion. (Rohstoffsorgen hat die Erde ohnehin nicht mehr. Die meisten Energiequellen sind mittlerweile nachhaltig und was man an Verbrauchsressourcen benötigt, bietet das heimische Sonnensystem bis zum Erbrechen).
Interessanterweise scheinen die meisten anderen intelligenten Rassen das ähnlich zu handhaben. Jedenfalls hat man in einer Umlaufbahn um den Stern Achenar jüngst einen fremden Roboterschwarm geortet!

Welche Konflikte wären in so einem Setting möglich? Wie spielt man eine nicht-humanoide Raumsonde? Wär das ein Space-Opera-Ansatz, der ein spielbares Setting bietet? Weleche "Fallstricke" gäbe es?

[Feuersänger]

Welche "Fallstricke" gäbe es?

Burnside's Zeroth Law:
Science fiction fans relate more to human beings than to silicon chips.

[Waldviech]

Das ist richtig und fällt wohl auch unter die Frage:

Wie spielt man eine nicht-humanoide Raumsonde?

Das Menschen sich eher mit Menschen identifizieren, ist glaube ich, nur natürlich....

[YY]

Wenn die Dinger ausreichend menschlich sind, ist das Problem mMn gar nicht so groß.

Als Gedankenkrücke kann man sich ja die Frage stellen, ob sich großartig was ändern würde, wenn es größere Raumschiffe mit menschlicher Besatzung wären, wo jeder Spieler immer eine ganze Crew+Schiff spielt...


Neben den angedeuteten Begegnungen mit Sonden diverser Außerirdischer und "normalen" Raumerkundungsplots (Big fucking objects usw.  ) wäre ein klassischer Konflikt wohl die abtrünnige Sonde, die sich im Extremfall irgendwo ihr eigenes Königreich mit Abbildern ihrer selbst hochzieht - wer braucht schon die Erde?

[tartex]

Das ist richtig und fällt wohl auch unter die Frage:Das Menschen sich eher mit Menschen identifizieren, ist glaube ich, nur natürlich....

Warum sollten die Roboter überhaupt gesagt kriegen, dass sie Roboter und keine Menschen sind?

Wenn sie mal einen echten Menschen treffen, denken sie sie stehen vor Cthulhu.

[Waldviech]

Da bräuchte man allerdings erst einmal einen validen Grund, ihnen Informationen über die Menschheit vorzuenthalten. Die Situation würde ich z.b. dann sehen, wenn die Nachfahren der ersten Raumsonden nach drölfzig Jahrzehntausenden wieder auf die Erde und die Menschheit treffen. In einem Szenario wie dem angedachten, in dem die frisch konstruierten Sonden als Pioniere zu unbekannten Sternen aufbrechen, dürften die SC ihre Konstrukteure noch persönlich kennen. (Im Übrigen hätten sie wohl auch ein anderes Selbstbewusstsein als typische Roboter-Charaktere. Nicht "Ich bin Sklave meiner Erschaffer" sondern "Ich bin ein mutiger Entdecker und kann dorthin gehen, wo meine Schöpfer nicht hinkönnen!")

[blut_und_glas]

Ich fühle mich ein klein wenig an "The Ship Who Sang" von Anne McCaffrey erinnert, obwohl das gleichzeitig natürlich auch wieder in eine ganz andere Richtung geht (schließlich ist Helva ja durchaus ein Mensch, bloß eben ohne menschlichen Körper).

(Und wo ich jetzt so an Inspirationen denke, kommt mir natürlich auch noch V'ger aus dem ersten Star Trek-Film in den Sinn.)

Übrigens glaube ich, dass sich gerade die Nicht-Menschlichkeit der Charaktere hier anbietet, sie letztendlich extrem menschlich zu machen. Vielleicht ja sogar im Kontrast zu den Menschen, indem bei den Sonden eben gerade positiv besetzte Eigenschaften hervorgestrichen werden - Mut, Besonnenheit, Ehrlichkeit, Opferbereitschaft, ..., während die Menschen - auch ohne sie jetzt explizit schlecht zu machen - viel mehr an ihren altbekannten Fehlern hängen. Es ist eben, um ein ganz plattes Beispiel zu geben, die Sonde, die sich und ihr "Leben" opfert, um den todbringenden Asteroiden von der Erde abzulenken, und nicht etwa irgendein menschlicher Astronaut (und dieses Opfer wiegt ja insofern doppelt schwer, als dass die Sonde die Erde gar nicht bräuchte und auch nach ihrer Zerstörung ein langes - ein am Ende gar ewiges - Leben vor sich hätte).

(Eine Variation davon wäre dann noch, den Robotern ganz allgemein solche "extremen" Charaktereigenschaften zu geben, anstatt es auf das positive Spektrum zu beschränken. Während Menschen also "grau" sind, mit Stärken und Schwächen, guten und schlechten Seiten, sind die Roboter "schwarz-weiß", was dann zu unseren heldenhaften Sonden auch gleich die passenden Gegenspieler in Form größenwahnsinniger Todesroboter liefert. Das hat zwar spielerisch auch gewisse Vorzüge, die rein positive Idee von oben gefällt mir persönlich aber besser.)

mfG
jdw

[SeelenJägerTee]

Der typische Konflikt wäre doch die KI-Rebellion.
Diesen schwachen, fleischigen Dingern können wir super alle Rohstoffe wegnehmen. Außerdem sind wir überlegen und die eine unwerte Lebensform - sieht man ja schon daran, dass die nicht so widerstandsfähig sind wie wir Roboter.

Nazi-Robots in Space!

Vor allem wenn die KI nach dem Abbild des Menschen geschaffen ist WIRD das passieren, das hat die Menschheit bisher mehrfach eindrucksvoll bewiesen.

[Bad Horse]

Ganz grundsätzlich glaube ich erstmal nicht, dass die Menschen es ausschließlich Robotern überlassen würden, das All für sie zu erforschen. Es wird immer Menschen geben, die selber zur Beteigeuze oder in den Quadratnebel fliegen wollen - nicht, weil sie es müssen, sondern, weil sie es können. (Schließlich muss ja auch niemand auf den Mount Everest steigen.)

Ansonsten fände ich es interessant, wenn es mehrere Robotergenerationen gibt, die nach und nach immer emotionaler werden - die jüngeren haben einfach bessere Hard- und Software, was das angeht; die ältere Generation hat mehr Erfahrungen.

Wäre es außerdem möglich, einen menschlichen Geist in einen Roboter einzubauen? Einerseits für Leute, deren eigener Körper nicht mehr so recht funktioniert; andererseits eben für die Entdecker unter den Menschen, die ins äußere All wollen, und zwar nicht in einer ollen Kapsel, die man babysitten muss?

Interessant wird es, die Charaktere voneinander zu unterscheiden - die Fähigkeiten unserer Sondenhelden dürften ja dieselben sein. Wobei, man kann ja nicht beliebig viele Tools an eine Sonde hängen. Vielleicht hat der eine also einen Waffenarm und die taktische Software, der zweite ein Sensorarray und wissenschaftliche Daten, der dritte ein hochentwickeltes Lautsprechersystem und Sprachanalayseprogramme... Lustig wird es dann, wenn die Sonden ihr Equipment auch mal wechseln können: "Du durftest den Waffenarm schon bei den letzten beiden Missionen haben, jetzt bin ich dran!"

Auch spannend ist die Frage des Kannibalismus: Verwenden die Sonden teilweise alte Teile ihrer Vorgänger? Ist das angesehen? Hängt in diesen alten Teilen vielleicht noch eine Bewusstseinssubroutine drin?

[evil bibu]

Aus irgendeinem Grund muss ich bei sowas immer an Neal Stephenson (?) Dan Simmons "Olympus" denken. Dort kommen auch Roboter/KI in Space vor...

[asri]

Bei Douglas Adams gibt es doch das hübsche Gespräch zwischen Marvin und dem Panzer (?). Auch der Film I, Robot (mit Will Smith) fällt mir ein. Nimm noch Data (Star Trek) hinzu, vielleicht sogar noch seine "Geschwister"... Oder bedien Dich an dem reichen Fundus sonstiger Roboter/Computer-Charaktere, z.B. Wally oder HAL oder C3PO. Da hat man schon mal ganz unterschiedliche KI-Persönlichkeiten und potentiell Spannungen untereinander, wenn man sie zusammenwirft.

Irgendwie ist für mich auch naheliegend, dass unterschiedliche KIs sich über Bestimmung, Schicksal und Gerechtigkeit Gedanken machen. Wenn schon mein PC eigentlich viel mehr kann als nur Surfen und Textverarbeitung, wie wird das erst mit einer Arbeiterdrohne sein, die Rohstoffe auf fernen Asteroiden abbaut? Was denkt sie über die Supervisionsroboter? Welche Kultur entsteht in solchen Gemeinschaften? Welche Chips werden heimlich ausgetauscht? Wovon träumt eine KI, für welche Ideale riskiert sie etwas? Das muss ja gar nicht so edel und hehr sein, kann ja auch etwas ganz Banales sein, was eben hardwired/ fest veranlagt ist. Charakterentwicklung liefe dann eben auch auf der Ebene der eigenverantwortlichen Umprogrammierung...

Was mich an einem solchen Setting reizen könnte, wären nicht-humanoide Figuren (also eher R2D2 als C3PO), eben weil die Möglichkeiten und Beschränkungen ganz anders sind. Also z.B. ein kleiner Kasten auf Rollen mit acht unterschiedlichen, langen "Greifarmen", eine schwere Transporteinheit (quasi intelligenter Container auf Rädern) usw.

Ich denke, für ein Abenteuer würde ich verschiedene KIs (vielleicht aber auch einen der Typen mehrfach) als Gruppe zusammenstellen, die eine Katastrophe überlebt hat. Z.B. hat ein Erdbeben die Rohstoffmine und die Basis einstürzen lassen, und die paar KIs, die gerade an der Oberfläche waren, haben das überstanden. Einen Selbsterhaltungstrieb haben die alle natürlich einprogrammiert (schließlich wollen die Erbauer, dass ihre Wertgegenstände selbst auf sich Acht geben), ebenso eine gewisse Hilfsbereitschaft (dito).
Was nun noch fehlt, ist ein Ziel (evtl. eine äußere Bedrohung). Vermutlich würde ich die Welt recht lebens- bzw. KI-feindlich gestalten (feiner Sand, der überall reinkommt; Lebewesen, die die Roboter angreifen, z.B. eine Kreuzung aus riesigem Vogel Roch und diebischer Elster...) und als Ziel vorgeben, die eigene Existenz zu sichern und womöglich sogar die Rohstoffförderung wieder aufzubauen. Was soll man schließlich sonst machen, solange weder Funknachrichten noch Nachschub von "oben" kommen?

Was Burnside's Zeroth Law angeht: Danke, das kannte ich noch gar nicht. Ich würde daraus folgern, dass entweder keine Menschen in diesem Setting vorkommen dürften, oder ganz bewusst unsympathisch dargestellt werden müssten.

[Mann mit Ukulele]

Ich verstehe dieses Zeroth Law eher so, dass man als Mensch keine KI spielen kann, die nicht eigentlich nur ein "Mensch aus Metall" oder etwas in der Art ist.

[Bad Horse]

Ich habe das Gesetz so verstanden, dass sich die Leute mehr für emotionale (menschliche) Verwicklungen interessieren als für technische Details. Es muss schon eine Identifikationsebene geben, damit man ein künstliches Wesen interessant findet. Siehe z.B. WallE.

[Feuersänger]

Also, ursprünglich geht es beim 0th Law darum, dass man in Stories oder Spielen, in denen es nur um Maschinen geht, nicht richtig mitfiebert, das emotionale Engagement fehlt bzw. ist deutlich schwächer ausgeprägt, einfach weil die Stakes ja so egal sind. Siehe Galactica Reimagined: auch wenn ein Zylone gekillt wird, wird halt sein Backup in einen neuen Körper geladen, fertig. Selbst wenn die Transmission eines KI-Signals 100 Jahre unterwegs ist -- wen interessiert's?

Auch wenn man es durch gewisse Kniffe schafft, z.B. in einem Rollenspiel eine gewisse Bindung zu einem KI-Charakter aufzubauen, ist es doch immer nur ein schwacher Abklatsch im Vergleich mit einem richtigen Lebewesen.

[Waldviech]

Ist aber auch letztlich ne Frage der Herangehensweise und der persönlichen Einstellung . Von daher...so what.
Ich würde also eher in diese Richtung gehen:

Bei Douglas Adams gibt es doch das hübsche Gespräch zwischen Marvin und dem Panzer (?). Auch der Film I, Robot (mit Will Smith) fällt mir ein. Nimm noch Data (Star Trek) hinzu, vielleicht sogar noch seine "Geschwister"... Oder bedien Dich an dem reichen Fundus sonstiger Roboter/Computer-Charaktere, z.B. Wally oder HAL oder C3PO. Da hat man schon mal ganz unterschiedliche KI-Persönlichkeiten und potentiell Spannungen untereinander, wenn man sie zusammenwirft.

Es muss schon eine Identifikationsebene geben, damit man ein künstliches Wesen interessant findet. Siehe z.B. WallE.

Hier könnte man so argumentieren, dass die Maschinen, da sie von Menschen geschaffen wurden, auch menschliche Züge haben. Zudem würde ich natürlich auch handwedeln, dass die Roboter tatsächlich über ein echtes Bewusstsein und echte Emotionen verfügen und diese nicht nur simulieren. (Auch wenn das bei einer realen KI vermutlich eine fragwürdige Angelegenheit ist).

Übrigens glaube ich, dass sich gerade die Nicht-Menschlichkeit der Charaktere hier anbietet, sie letztendlich extrem menschlich zu machen. Vielleicht ja sogar im Kontrast zu den Menschen, indem bei den Sonden eben gerade positiv besetzte Eigenschaften hervorgestrichen werden - Mut, Besonnenheit, Ehrlichkeit, Opferbereitschaft, ...,

Halte ich auch für eine sehr gute Idee! Vielleicht ist das ein "Nebeneffekt" der Sondenerschaffung. Immerhin ist ihr Zweck, Wissen zu mehren, neue Dinge zu erforschen, aufgeschlossen zu sein usw. Dinge wie Gier nach Rohstoffen oder Rassismus sind den Sonden zunächst mal nur theoretisch bekannt - sie selbst haben ja keine "Verwendung" für solche Züge.

[Bad Horse]

Halte ich auch für eine sehr gute Idee! Vielleicht ist das ein "Nebeneffekt" der Sondenerschaffung. Immerhin ist ihr Zweck, Wissen zu mehren, neue Dinge zu erforschen, aufgeschlossen zu sein usw. Dinge wie Gier nach Rohstoffen oder Rassismus sind den Sonden zunächst mal nur theoretisch bekannt - sie selbst haben ja keine "Verwendung" für solche Züge.

Aber genau dadurch machst du sie weniger menschlich und damit auch weniger interessant. Es sei denn natürlich, es geht darum, dass sie langsam solche Züge entwickeln.

[Waldviech]

Das wäre eine mögliche Crux an der Sache!!  Ich würde nur vermeiden wollen, das Ganze von vornherein dystopisch-dunkeldüster zu färben. Sprich: Die Sonden werden späterhin immer "menschlicher", sind aber zu Größerem oder Finsterem fähig als Menschen (OK, letzteres wäre schwer).

[blut_und_glas]

Aber genau dadurch machst du sie weniger menschlich und damit auch weniger interessant.

Glaube ich nicht.

Aber um einmal noch auf einen anderen Aspekt zu kommen:

Beim Wort Sonde bin ich erst einmal im Weltraum, bei großen Objekten (um nicht zu sagen "Schiffen").
Beim Wort Roboter bin ich an Bord eines Schiffes oder auf einem Planeten, mittelgroß (eventuell sogar humanoid).
Beim Wort Schwarm bin ich flexibel, klein (entweder beinahe körperlos oder im Gegenteil in meiner Körperlichkeit etwas ganz besonderes).

Was davon soll es denn sein?

mfG
jdw

[Waldviech]

Ich dachte daran, mehr oder weniger alles davon zu haben:
Um die Erfolgsmöglichkeiten zu steigern, schickt die EASA nicht ein Raumfahrzeug los, sondern mehrere - eine regelrechte Flotte! Jedes der Schiffe ist nicht nur selbst intelligent, sondern transportiert auch einen Haufen kleinerer, intelligenter Roboter für verschiedenste Zwecke. Einige davon mittelgroß, andere sehr klein. Meine Hauptinspiration diesbezüglich ist die Darwin-4-Sonde aus der Mockumentary "Alien Planet":

http://en.wikipedia.org/wiki/Alien_Planet

Spieltechnisch wäre die Idee dahinter, dass ein Sonden-Schiff samt Robotern in etwa einer typischen Heldengruppe entspricht.

[sindar]

Sagt dir der Name "Neal Asher" etwas? Der hat ein SciFi-Universum konstruiert, in dem die KIs komplett die Kontrolle uebernommen haben. Die steuern auch die Raumschiffe (oder vielmehr _sind_ die Raumschiffe). Die KIs werden zum Teil recht emotional dargestellt. Wenn ich dich, Waldviech, richig verstehe, ist das recht genau das, was du suchst.

Ach ja: Menschen spielen in dem Setting immer noch eine recht wichtige Rolle. In den "Ian Cormac"-Baenden schreiten die KIs sogar ein, weil Ian Cormac zu lange mit Maschinen intensiv vernetzt ist und daher seine menschlichen Eigenheiten zu verlieren beginnt.

[McCoy]

Damit die Roboter auch entsprechend funktionieren und sich an gewisse Situationen anpassen können wird jedem von ihnen ein menschlicher Persönlichkeits Abdruck verpasst. Bestimmte Roboterserien erhalten bestimmte mentale Strukturen, die von ausgewählten menschlichen "Spendern" stammen und die bestimmte geistige Vorteile aufweisen, die für die jeweilige Aufgabe des Roboters vorteilhaft sind.
Da so ein Persönlichkeitsabdruck auch menschliche Verhaltensweisen mitbringen kann (und auch tut), sollte für die Spieler genug Individualität und Entwicklungsmöglichkeit vorhanden sein.

[Waldviech]

Auf jeden Fall! Das ganze macht wissenschaftlich gesehen sogar enorm viel Sinn - oder zumindest wurde es in der Pseudo-Doku "Alien Planet" so verkauft. Da wurden den verschiedenen Sonden-KIs auch differierende Persönlichkeiten gegeben und zusätzlich waren die Teile wohl auch in der Lage, im Team zu arbeiten. Das erhöht die Erfolgschancen der Mission.