Thema: [13th Age] Small Talk

[Lasercleric]

Fixed it for you. 

Das darfst Du gerne ausführlich begründen, bin gespannt! 

[Crimson King]

Langeweile ist ein Gefühl. Da ist nix zu begründen. Ist halt eine Sache der persönlichen Wahrnehmung.

[Alexandro]

Das darfst Du gerne ausführlich begründen, bin gespannt! 

Gerade auf niedrigen Stufen habe ich bei 3.x/PF1 das Gefühl, dass die Charaktere eigentlich nur eine bestimmte Sache können, die sie dann spammen ohne Ende (und das ist halt meist draufkloppen -egal ob jetzt mit Waffen oder Zaubern).

Will man mal was anderes machen, um das Spiel aufzulockern, wird das mit so hohen Abzügen und ähnlichen Nachteilen belegt, dass es scheitern muss/man es nicht mehr macht.

Das finde ich langweilig.

[Althalus]

weil es sich etwas traut, innovativ ist und eine klaren Fokus hat. Ähnlich geht es mir mit Shadow of the Demon Lord.

Mit 5e weiß ich hingegen überhaupt nicht, was ich anfangen soll und ich habe auch noch nicht verstanden, was für Dich, Althalus, 5E lösen wird. Magst Du da noch einmal ausführen?

Was traut es sich denn?
Stereotype ins System zu integrieren (Icons)?
Den Kampf als einzige Lösung noch mehr zu forcieren (Campaign Loss)?
Also so wirklich mutig erscheint mir daran nichts.

SotDL hab ich mal in Erwägung gezogen, aber da ich Warhammer noch nie leiden konnte, gleich wieder verworfen. Ich hab irgendwo noch die 2nd rumstehen - Karrierepfade, bäh!

Ich hab jetzt mal die Chars in die 5e übertragen. Was mir dabei schon aufgefallen ist: Am Charblatt hab ich auf einmal Sachen, für die mir auf Anhieb zig Szenen einfallen, in denen man die hätte brauchen können.
Die 13A Feats/Powers wurden hingegen ständig vergessen. Warum? Weil es mühsam ist, auf den Würfelwurf zu achten und dann auch noch zu überlegen, ob man jetzt X machen könnte. Und ansonsten haben Chars Feats, die in Wahrheit kein Mensch braucht.
Unsere Klerikerin hat z.B. trotz Karten nie den Überblick behalten, was sie alles mit ihren Domains machen könnte...

Was halt auch eine massive Rolle spielt: Ich hab jede Menge 5e Material hier, das ich bisher mit anderen Systemen ausgeschlachtet hab. Einfach mal den Creature Codex zu nehmen, und ein Monster an passende Stelle zu setzen, ohne zu konvertieren, klingt inzwischen sehr verlockend. 

Und natürlich: Ich kann nicht abstreiten, dass meine Storys als SL eher in die düstere Ecke driften. Da bleibt vom bunten Superheldenflair irgendwann nichts mehr übrig.

[Crimson King]

Ich empfinde 13th Age jetzt auch nicht als revolutionär. Das Player Empowerment ist in so expliziter Form neu im DnD-Bereich, aber es ist auch angetackert. Technisch sehe ich 13th Age eher als Evolution der 4e, die tatsächlich revolutionär war und damit ziemlich auf die Nase gefallen ist. 13th Age dreht dabei für mich an den richtigen Schrauben, um die technokratischen und formalisierten Aspekte der 4e massiv zu reduzieren.

Den Campaign Loss sehe ich eher als Werkzeug fürs Pacing.

[Althalus]

Den Campaign Loss sehe ich eher als Werkzeug fürs Pacing.

RAW ist es eine Bestrafung für Feigheit. Wobei die wiederum als "Vorsicht" definiert ist. Wenn also die Gruppe blutig und erschöpft beschließt, dass es vielleicht doch schlau wäre, sich eine andere Vorgangsweise zu überlegen und sich erstmal zu regeneriern: BUMM, Campaign Loss.
Und wie oft dreht sich's denn nun wirklich um eine Geisel/Opfer/zeitkritische Katastrophe?

[Crimson King]

RAW ist es eine Bestrafung für Feigheit. Wobei die wiederum als "Vorsicht" definiert ist. Wenn also die Gruppe blutig und erschöpft beschließt, dass es vielleicht doch schlau wäre, sich eine andere Vorgangsweise zu überlegen und sich erstmal zu regeneriern: BUMM, Campaign Loss.
Und wie oft dreht sich's denn nun wirklich um eine Geisel/Opfer/zeitkritische Katastrophe?

RAW ist es ein Mittel, um das Problem des 5-Minute-Workday zu lösen. Spieler sollen sich ihre Resourcen einteilen. Wenn sie sich ewig Zeit lassen, indem sie zwischendurch immer wieder auftanken, führen die Antagonisten halt ihre Pläne weiter fort. Damit werden Handlungen der Antagonisten potenziell auf der Metaebene mit Handlungen der SC verknüpft, ohne dass es eine direkte Kausalität gäbe, weshalb ich es völlig nachvollziehbar finde, dass einem das nicht passt. Die Argumentation, dass hier Kampf als Lösung forciert wird, ist aber völlig daneben, denn dass die Gruppe sich potenziell zwischen hohen Verlusten und Campaign Loss entscheiden darf, hat überhaupt nichts damit zu tun, ob es andere Lösungswege gibt. Ggf. überlegt man sich die halt vorher, und nicht erst, wenn man sich die blutige Nase bereits geholt hat.

[Oberkampf]

Und natürlich: Ich kann nicht abstreiten, dass meine Storys als SL eher in die düstere Ecke driften. Da bleibt vom bunten Superheldenflair irgendwann nichts mehr übrig.

Witzig, dass du gerade bei Storys in der düsteren Ecke gegenüber Warhammer und Shadow of the Demon Lord skeptisch eingestellt bist. Wenn es die Warhammer-Mechanik ist, die dich abschreckt... die ist bei SotDL deutlich anders, viel eher im d20 Spektrum.

Mal abgesehen davon: es gibt auch sehr düstere "Superheldenstories". Anscheinend denken viele Leute immer an die campige 60er-Batman-Serie, wenn sie von Superhelden reden, aber weder in den Comics, noch in den Kinofilmen, noch in den Serien von Marvel oder DC wird das Stereotyp heute gefahren. Ich hatte mit 13th Age auch einige dunklere Flecken in meinen Abenteuern und in anderen Abenteuern mit anderen Systemen ein paar humoristische Momente (vielleicht sogar Camp-Momente?).

Vom Regelwerk her wird ein Charakter in 13th Age natürlich enorm mächtig im Vergleich zum Standardgoblin - aber in welchem D&D-Regelwerk wird er das nicht? Im Verhältnis ist 13th Age für mich noch gemäßigt, wenn ich es mit meinen Erfahrungen mit PF 1 vergleiche, was z.B. Reisemöglichkeiten in der Spielwelt angeht.

Apropos Spielwelt: Die kann man als quietschbunte Spielewelt lesen - aber auch das Drachenimperium finde ich nicht abgedrehter als Spielwelten mit einem "dunkeln" Anstrich wie das Barsaive von Earthdawn (kann man natürlich auch mit guten Gründen als Superhelden-RSP in Fantasykluft ansehen) oder eben Golarion von Pathfinder.

Nicht falsch verstehen: Einige Kritikpunkte an 13th Age kann ich nachvollziehen. Die Regeln - gerade die zur Charaktergestaltung - haben einen starken Kampffokus (was mMn für viele d20-Systeme gilt). Die Charakterindividualisierungsmöglichkeiten sind nicht so abwechslungsreich, sondern sehr fokussiert auf eine Spezialisierung (dafür gibt es nicht so viele Verskillungen oder Fallgruben wie z.B. bei PF 1). Die Hintergründe statt Fertigkeiten sind nicht für jede Gruppe geeignet (würde ich beim nächsten Versuch auch gegen ein einfaches Fertigkeitensystem ersetzen).

[Crimson King]

Das Quietschebunt-Syndrom haben alle DnDs erst mal. Es stellt sich dann die Frage, was man draus macht. Ich mag z.B. die Spielwelt von Primeval Thule, ich habe Glorantha und Nocturne hier rumstehen, allerdings noch ohne Praxistest, und auch Eigenbau-Welten werden üblicherweise bei aller DnD-typischer Vielfalt immer eine dunkle Note bekommen.

Dass die Charaktere was drauf haben: ja toll. Ich will auch mal Risiken eingehen können, auch auf Stufe 1. Im epischen Bereich fehlt mir mit 13th Age wie auch DnD 5 jedwede Spielerfahrung, um beurteilen zu können, wie abgehoben das jeweils wird.

[kalgani]

Ich hab jetzt mal die Chars in die 5e übertragen. Was mir dabei schon aufgefallen ist: Am Charblatt hab ich auf einmal Sachen, für die mir auf Anhieb zig Szenen einfallen, in denen man die hätte brauchen können.
Die 13A Feats/Powers wurden hingegen ständig vergessen. Warum? Weil es mühsam ist, auf den Würfelwurf zu achten und dann auch noch zu überlegen, ob man jetzt X machen könnte. Und ansonsten haben Chars Feats, die in Wahrheit kein Mensch braucht.
Unsere Klerikerin hat z.B. trotz Karten nie den Überblick behalten, was sie alles mit ihren Domains machen könnte...

Wenn die Spieler zu "doof" sind ihre Optionen auf dem Plan zu haben, dann liegt das aber nicht am System.
Gerade "flexibles" machen Chars wie z.B. den Fighter _deutlich_ abwechslungsreicher!
Wer dagen das "platte 5E ohne denken spielen" bevorzugt, ist dort sicherlich besser aufgehoben.

[Althalus]

Wenn die Spieler zu "doof" sind ihre Optionen auf dem Plan zu haben, dann liegt das aber nicht am System.

Jein. Es ist zum einen mal ein absolut mies designtes Char-Sheet, bei dem einfach kein Überblick vorhanden ist und zum zweiten ein ebenso schlechtes Editing im GRW. Ich glaub, das erste was ich mir gesaugt habe, waren die inoffiziellen Karten für jede Klasse, einfach weil keinerlei Überblick vorhanden ist.

(Anm: Das Original-5e Sheet ist um keinen Deut besser - ich hab mir die Klassen Sheets geholt, da ist dann Überblick vorhanden)

Gerade "flexibles" machen Chars wie z.B. den Fighter _deutlich_ abwechslungsreicher!

Jup, kann man aber auch deutlich eleganter designen als es vom Würfelwurf abhängig zu machen. Hab mittlerweile einige halb-offizielle Möglichkeiten gefunden.

[Mr. Ohnesorge]

Jup, kann man aber auch deutlich eleganter designen als es vom Würfelwurf abhängig zu machen. Hab mittlerweile einige halb-offizielle Möglichkeiten gefunden.

Welche gibt es denn?

[Althalus]

Welche gibt es denn?

Ich finde z.B. den Humakti aus 13A Glorantha schonmal besser zu spielen. Der hat nur ein paar Powers, die auf Würfelwurf basieren, die meisten muss er vorher ansagen -> taktische Varianz, aber aktiv statt reaktiv.

Von der 5e her sind die Weapon Powers aus dem MIDGARD HHB interessant. Die ermöglichen bestimmten Waffen bestimmte Zusatzoptionen, die vorher angesagt werden müssen (hier für alle SCs möglich, könnte man aber z.B. auf den Fighter als Waffenmeister beschränken).

Dann natürlich grundsätzlich einfach einen anderen Trigger einsetzen. Seien das jetzt Unterbrechungsaktionen, Reaktionen auf einen Angriff, o.ä.

Alles jedenfalls deutlich weniger von einem extrem streuenden Würfel abhängig. Besonders online ist es auch extrem mühsam, auf den d20-Wurf zu achten, wenn der Wurf schon verrechnet ausgegeben wird. 

[Mr. Ohnesorge]

Cool, danke!

[Ginster]

Das derartige Beschneiden von Flexibel Attacks würde mir etwas nehmen, das 13th Age für mich ausmacht. Ich verstehe schon, dass das Geschmackssache ist. Für mich stellt es sehr schön die Unberechenbarkeit eines Kampfes dar - und wie sich Situationen ergeben, in denen eben nur bestimmte Manöver Sinn machen. Ein Kampf ist chaotisch, einen Shield Bash macht man nicht per Knopfdruck, sondern, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Das machen die Würfeltrigger gut, das finde ich toll, eben weil es von diesem Knopfdruck-Feeling weggeht, weil es unberechenbarer bleibt.

[JS]

Das sehe ich auch so. Gerade die Wechselwirkung mit den Würfelwürfen und dem Aktionswürfel fand ich bei 13A immer klasse. Sie zeigt auch in aller Deutlichkeit, ob die Spieler/innen ihre Chars kennen oder nicht.

[Althalus]

Ein Kampf ist chaotisch, einen Shield Bash macht man nicht per Knopfdruck, sondern, wenn sich die Gelegenheit ergibt.

Aus praktischer Erfahrung: Nein, eine Gelegenheit im Kampf ergibt sich nicht - man erarbeitet sie sich. Wer drauf wartet, verliert. 

Sie zeigt auch in aller Deutlichkeit, ob die Spieler/innen ihre Chars kennen oder nicht.

Klingt für mich nach MMO-Philosophie. Und ich mag nunmal keine MMOs.
Mir ist lieber, die Chars fühlen sich lebendig an, als dass die Spieler genau darauf achten, wann sie wo klicken müssen.

[Ginster]

Aus praktischer Erfahrung: Nein, eine Gelegenheit im Kampf ergibt sich nicht - man erarbeitet sie sich. Wer drauf wartet, verliert. 

Der Fighter wartet aber nicht, er schlägt zu - und bekommt obendrein eben einen Bonus, eine zusätzliche Möglichkeit, die man erzählerisch beliebig ausgestalten kann. Meine Art dies zu tun ist eben häufig (nicht immer) die der Gelegenheit, weil sich der Gegner hier oder dort eine Blöße gibt, einen falschen Schritt macht, o.ä.
Ich stimme dir außerdem nicht zu, was den letzten Teil angeht. Je nach Reaktion und Fehlern des Gegner muss man reagieren, bzw. diese ausnutzen, auch wenn man vielleicht einen anderen "Plan" hatte. Aber diese Diskussion ist öde, zumal in einem derart abstrahierten System wie 13th Age. Für mich sind die Flexibel Attacks so schlüssig, leicht einzubauen, erzählerisch gut zu integrieren und - vor allem - spannend, weil sie einen Überraschungsmoment reinbringen. Ob das jetzt, was "echte" Kämpfe angeht "logisch" ist, ist zweitrangig.

[Robert Paulson]

Der Fighter wartet aber nicht, er schlägt zu - und bekommt obendrein eben einen Bonus, eine zusätzliche Möglichkeit, die man erzählerisch beliebig ausgestalten kann. Meine Art dies zu tun ist eben häufig (nicht immer) die der Gelegenheit, weil sich der Gegner hier oder dort eine Blöße gibt, einen falschen Schritt macht, o.ä.
Ich stimme dir außerdem nicht zu, was den letzten Teil angeht. Je nach Reaktion und Fehlern des Gegner muss man reagieren, bzw. diese ausnutzen, auch wenn man vielleicht einen anderen "Plan" hatte. Aber diese Diskussion ist öde, zumal in einem derart abstrahierten System wie 13th Age. Für mich sind die Flexibel Attacks so schlüssig, leicht einzubauen, erzählerisch gut zu integrieren und - vor allem - spannend, weil sie einen Überraschungsmoment reinbringen. Ob das jetzt, was "echte" Kämpfe angeht "logisch" ist, ist zweitrangig.

Das sehe ich auch so. Ich halte die flexiblen Attacken für eine sinnvolle Simulation, dass nicht jedes Manöver in jeder Situation funktioniert - auch aus praktischer Erfahrung.

[Althalus]

Ich mag einfach kein reaktives Vorgehen in einem Spiel. Und nichts anderes sind die flexible Attacks. Ich muss auf den Wurf reagieren, anstatt mein Vorgehen zu planen.
Noch dazu eben mit einem extrem unzuverlässigen Würfel als Ausgangsbasis.

[Tudor the Traveller]

Hmm. Das finde ich eine seltsame Einstellung. Die allermeisten Spiele sind doch im Kern schon reaktiv. Ob es jetzt RPG ist, wo der DM dir eine Herausforderung stellt und du nie weißt, wie er die Umgebung auf deine Aktionen reagieren lässt, oder die meisten anderen Spiele, wo du auf deine Mitspieler reagieren musst...

Und der Würfel: du hast in der Regel eine Wahrscheinlichkeit von 25-50%, dass du eine bestimmte Option einsetzen kannst. Das finde ich sehr berechenbar.
Wenn du natürlich ein One Trick Pony spielen willst, hast du mit dem Fighter ein Problem. Dann musst du eine der simple Classes nehmen...

[Robert Paulson]

Wenn du natürlich ein One Trick Pony spielen willst, hast du mit dem Fighter ein Problem. Dann musst du eine der simple Classes nehmen...

Ich find gerade der Witz an den flexiblen Attacken ist dass sie das Anlegen eines Manöversets (auf gerade x, auf ungerade y, usw.) forcieren dass sich im Spiel wie ein individueller Kampfstil anfühlt.

[Althalus]

Hmm. Das finde ich eine seltsame Einstellung. Die allermeisten Spiele sind doch im Kern schon reaktiv. Ob es jetzt RPG ist, wo der DM dir eine Herausforderung stellt und du nie weißt, wie er die Umgebung auf deine Aktionen reagieren lässt, oder die meisten anderen Spiele, wo du auf deine Mitspieler reagieren musst...

Ich finde das eine sehr bedenkliche Lebenseinstellung. 
Weder halte ich RPG für übermäßig reaktiv - ansonsten wär's ja reine Konsumation - noch reagiere ich übermäßig auf meine Mitspieler. Ich zwinge sie, auf mich zu reagieren (also bei kompetitiven Spielen).
Einfach nur warten was passiert bringt nicht weiter.

Aber jetzt sind wir fern von 13th Age und tief in lebensphilosophischen Fragestellungen. 

Und: Ich hab auf 5e gewechselt, mit einem Rucksack an 13A Dingen als Hausregeln - und es flutscht. Diskussion hiermit beendet. 

[McMolle]

Das derartige Beschneiden von Flexibel Attacks würde mir etwas nehmen, das 13th Age für mich ausmacht. Ich verstehe schon, dass das Geschmackssache ist. Für mich stellt es sehr schön die Unberechenbarkeit eines Kampfes dar - und wie sich Situationen ergeben, in denen eben nur bestimmte Manöver Sinn machen. Ein Kampf ist chaotisch, einen Shield Bash macht man nicht per Knopfdruck, sondern, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Das machen die Würfeltrigger gut, das finde ich toll, eben weil es von diesem Knopfdruck-Feeling weggeht, weil es unberechenbarer bleibt.

Sehe ich genau so, und gerade das ist ein wichtiger Punkt, warum sich 13th Age (für mich!) so angenehm von anderen Systemen abhebt.

Aber ja, Geschmackssache und müßig, sich darüber zu streiten...

[Ginster]

Toll, jetzt hab ich Bock einen Fighter zu spielen.