Autor Thema: Klischees allgemein  (Gelesen 4320 mal)

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Offline Oberkampf

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Klischees allgemein
« am: 14.06.2012 | 16:09 »
Ausgehend von diesem Thread würde mich mal eure Meinung zu Klischees und/oder Tropen im Rollenspiel allgemein interessieren. Zum Einstieg etwas Pfeffer:

Ich finde Klischees im Rollenspiel super!

Als Spielleiter und auch Spieler verwende ich sie, wo es geht. Entweder spiele ich sie geradlinig durch, oder ich breche sie betont, oder ich kehre sie ironisch um, aber was ich auf alle Fälle zu vermeiden versuche ist der/die "nicht-klischeehafte Zwerg/Amazone/(Dunkel-)Elf/Vampirin/Barbar/Kommunist/Paladin/usw.", der/die sich in erster Linie dadurch auszeichnet, dass er/sie zum Klischee keine Stellung bezieht und in zweiter Linie dadurch, dass er/sie auch sonst nicht viel Persönlichkeit hat.

Wenn eine Spielwelt bereits Klischees anbietet ("alle Theraner sind Sklavenhalter"), greife ich mit Freude zu, ansonsten nehme ich gerne genretypische Klischees (Tropen). Je bunter, desto besser. Ich bin der Meinung, dass jemand, der etwas Besonderes, Nichtalltägliches spielen will, auch diese Besonderheit ins Spiel einbringen und auf irgendeine Weise auf sie Bezug nehmen sollte.
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Offline Laivindil

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #1 am: 14.06.2012 | 16:11 »
Für die einen ist es ein Klischee, für die anderen der gemeinsame Vorstellungsraum. ^_^

Offline Tim Finnegan

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #2 am: 14.06.2012 | 16:14 »
Klischees im RPG sind super. Praktisch jeder kennt sie, man versteht sie sofort, man versteht sich untereinander und sie erleichtern die Kommunikation. Und genau wegen der "Wissenssicherheit" die sie bieten, kann man sie an und wann auch mal gut brechen.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
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Offline korknadel

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #3 am: 14.06.2012 | 16:19 »
Klar, Klischees immer gern. Gerade deshalb mag ich so straighforward Sachen wie Warhammer Fantasy, wo Goblins halt dumm und garstig sind und als Schwertfutter enden. So gehört sich das. Überhaupt lebt Rollenspiel von Archetypen, ob das nun Charklassen sind oder Spielsets für Fiasco. Nur innerhalb dieser Klischees und Genrekonventionen lässt sich Story, Drama oder zünftiges Monstergeschnetzel entfalten.

Und freilich macht es auch Spaß, Klischees zu verfremden und abwandelnd zu zitieren. Aber ohne geht eigentlich fast nichts.
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Offline Gilgamesch

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #4 am: 14.06.2012 | 16:39 »
Ich finde Klischees ebenfalls super. Man hat einfach im Rollenspiel (auf NSCs trifft das noch einmal verstärkt zu) nur begrenzte Möglichkeiten, einen Charakter darzustellen, ähnlich wie im Film. Darum ist es umso wichtiger, die begrenzten Möglichkeiten effektiv auszunutzen, um einprägsame und erinnerungswürdige Charaktere zu erschaffen. Ein Klischee vereinfacht einem da vieles, jeder weiß, woran man ist und wenn man dann noch ein paar individuelle Besonderheiten hinzupackt und diese übertrieben in Szene setzt, wird man sich an den Charakter erinnern und zwar als mehr als nur ein undurchsichtiger Haufen Spielwerte. Und für die allerdenkwürdigsten Charaktere und Szenen bricht man dann mal radikal mit einem Klischee oder verkehrt es auf ironische Weise. Und zwar wieder plakativ. Den größten Fehler den man meiner Meinung nach machen kann, ist die Eigenschaften und Eigenheiten des eigenen Charakters zu subtil auszuspielen. Das führt nur dazu, dass er für die Mitspieler blass und undurchsichtig bleibt. Ein Charakter muss bestimmte markante Eigenschaften haben und die ständig Zaunpfahlartig vor sich her schwingen, nur so wird man sich an ihn erinnern.

Offline OldSam

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #5 am: 14.06.2012 | 16:41 »
Jo, ich bin auch für Klischees!  :d
Nur: Sie dürfen halt nicht so weit getrieben werden, dass sie schon wieder nerven, d.h. man muss sich auf die jeweilige Spielsituation einstellen und ein gesundes Maß finden ;)

Offline ElfenLied

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #6 am: 14.06.2012 | 16:44 »
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Taschenschieber

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #7 am: 14.06.2012 | 16:55 »
Tropen sind keine Klischees!

(Aber ja, den Link wollte ich auch schon reinwerfen.)

Offline Tudor the Traveller

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #8 am: 14.06.2012 | 17:02 »
Schöner Link!

Ich bin ein Freund von Klischees, aber alles braucht sein Maß. "Viel hilft viel" ist zwar ein brauchbares Motto aber auch "die Dosis macht das Gift". So etwas wie "ausgelutscht" gibt es dabei imo gar nicht, aber ein einseitiger Dauergebrauch langweilt halt doch irgendwann und man braucht eine Pause davon. Nach einer Weile bin ich dann wieder offen für ein Klischee, auch wenn es schon so oder so ähnlich häufiger vorkam.

Klischees sind wie Farbfernsehen. Man könnte auf die Farbe verzichten, aber dann wäre es auf Dauer irgendwie öde. Zu grelle Farben sind aber auf Dauer auch anstrengend. Und eintönige Farben sind auch auf Dauer öde.
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Offline Nocturama

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #9 am: 14.06.2012 | 17:14 »
Tropen sind keine Klischees!

Und Tropen sind im Deutschen was anderes als "Tropes" im Englischen (nämlich eine bestimmte Kategorie rhetorische Stilmittel)  ;) Man könnte es vielleicht als "Erzählkonventionen" oder, auf Charaktere bezogen, "Typen" übersetzen.

Und natürlich sind die wichtig. Wie schon mehrfach gesagt, sind diese Konventionen die Bühne, auf dem man spielt. Deshalb kann man auch nur schwer in einer Gruppe spielen, in der jeder von einem Genre eine unterschiedliche Vorstellung hat. Schon mal in einer Gruppe gespielt, in der einer Superhelden als 80er Ultragewalt ansieht, der zwei das Ganze als Parodie spielt, der dritte idealistisches Silver Age als Stereotypisch ansieht und der vierte X-Men-artiges Melodrama drunter versteht? Viel Spaß.

Insofern ja, bilden Klischees den gemeinsamen Vorstellungsraum. An irgendwas muss man sich ja orientieren.

Das heißt aber nicht, dass jeder Charakter exakt den Typen des Genres folgen muss. Stereotypen und Klischees zu brechen, sorgt ja erst für runde Charaktere. Nur - ohne das Bewusstsein bestimmter Stereotypen merkt man gar nicht, dass die gerade gebrochen werden.

Ob Klischees nerven oder nicht, hängt zumindest bei mir stark davon ab, wie intensiv ich ein Genre bespielt habe. Viele Fantasy-RPG-Konventionen kann ich einfach nicht mehr sehen und die Klischees da finde ich meist nur die ersten zehn Minuten witzig und dann vor allem langweilig...
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Taschenschieber

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #10 am: 14.06.2012 | 17:17 »
"die Trope" im rhetorischen Kontext gibt es laut dict.leo.org aber auch, mir schon klar, dass es nicht um Regenwälder gibt. Erzählkonvention ist ja schon fast wieder eingeschränkter als Trope.

Offline 1of3

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #11 am: 14.06.2012 | 17:28 »
Topos (Pl. Topoi) ist das Wort, das ihr sucht.

Offline korknadel

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #12 am: 14.06.2012 | 17:30 »
Topos (Pl. Topoi) ist das Wort, das ihr sucht.

ich dachte, das wäre Frischhaltefolie ... 
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Offline 1of3

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #13 am: 14.06.2012 | 17:34 »
Danke. Das merk ich mir für den Saturnalien-Scatch vor.

Offline Nocturama

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #14 am: 14.06.2012 | 17:39 »
"die Trope" im rhetorischen Kontext gibt es laut dict.leo.org aber auch, mir schon klar, dass es nicht um Regenwälder gibt. Erzählkonvention ist ja schon fast wieder eingeschränkter als Trope.

Nene, auf Deutsch ist ein Tropus eine rhetorische Figur. Metapher und Ironie zählen zum Beispiel dazu. Bei TV-Tropes sind die Dinger aber eben Topoi, Konventionen, Stereotypen (danke 1of3, das passt ganz gut).
Ich weiß aber nicht, ob das die ursprüngliche englische Bedeutung ist.

So viel zum Klugscheißen  ;)
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Taschenschieber

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #15 am: 14.06.2012 | 17:47 »
Okay, von mir aus, Topoi. Aber Topoi sind keine Klischees! (Zumindest nicht alle.) Steht auch auf fernsehtopoi.de, äh, tvtropes.org.

Offline aingeasil

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #16 am: 14.06.2012 | 17:53 »
Natürlich sind Klischees super.

zum einen, weil sie eben eine gemeinsame Vorstellungsgrundlage liefern.
Der generische Wirt in einem Fantasysetting ist nunmal männlich und hat eher das Format eines Bierfass'.
Paladosen sind rechtschaffen doo.. äh, gut. Diebe immer zwielichtig. Schankmädchen immer ansehnlich. etc. Da muss man, grade als Spielleiter, net mehr viel beschreiben. Es ist generisch.

Aber wir brauchen diese Klischees auch, um Charaktere spielen zu können, die sich etwas von den Klischees abheben. Ganz klassisch ist hier das Robin-Hood-Syndrom einiger Diebe.

Accolon

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #17 am: 14.06.2012 | 19:07 »
So wie die meisten Poster vor mir finde ich Klischees ebenfalls sehr nützlich im Rollenspiel.

Da sie im Regelfall jeder am Tisch kennt, liefern sie einen gemeinsamen Vorstellungsraum, außerdem kann ein absichtlicher Klischeebruch nur dann als solcher auffallen, wenn man sich ansonsten weitestgehend an Klischees orientiert.
Oder anders gesagt, der antialkoholische Zwerg ist nur solange eine besondere Figur, solange (fast) alle anderen Zwerge dem Klischee entsprechend saufen wie die Löcher.
Von daher orientiere ich mich gerne an Klischees, zumal sie bei der SC Erstellung auch einen guten Ausgangspunkt für die Persönlichkeit geben können. Je nach dem wie detailiert der SC sein soll, überlege ich mir dann einige wenige Stellen, wo ich die Klischees durchbrechen kann, um dem SC eine individuelle Note zu geben.

Offline Bad Horse

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #18 am: 14.06.2012 | 19:28 »
Klischees sind toll, um einem das Grundgerüst für die Persönlichkeit des Chars zu geben. Sie sind ja letzten Endes Handlungsanweisungen, wie sich ein Char in bestimmten Situationen verhält.

Interessant wird es dann, wenn ich gegen die Handlungsanweisungen verstoße (mit dem Klischee breche), oder in Situationen gerate, für die mir mein Klischee keine eindeutigen Anweisungen gibt. Oder wenn ich diese Anweisungen nur als Ausgangspunkt verstehe und von vorneherein scharf darauf bin, sie zu durchbrechen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

The Fnord

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #19 am: 14.06.2012 | 19:37 »
Ich finde Klischees schwierig. Wenn es sich um recht unwichtige Dinge handelt, gerne, aber sie dürfen niemals eine völlig freie Charakterentwicklung verbauen.

Denn wenn ich Rollenspiel betreibe, schlüpfe ich als Spieler in die Rolle einer individuellen Person. Und so wie es alle Variationen von völlig unterschiedlichen Menschen gibt, sollte dies im Spiel auch bei allen anderen Rassen und sonstigen Lebensformen machbar sein.

Nehmen wir doch mal als ganz bekanntes Beispiel den absoluten Anti-Drow namens Drizzt. Guter Ansatz. Aber ich finde es nicht gut, dass es eben nur ihn als Ausreißer in den Reihen der Dunkelelfen gibt. Es sollte viel mehr davon geben.
Ich mag auch Sapkowski's Elfen so gerne, weil sie mit dem eigentlichen Klischee der HdR Elben brechen und richtig krasse Charakter- und Wesenszüge annehmen können. Aber es sind eben auch nicht alle Sapkowski-Elfen böse. Doch genau so wenig sind alle gut.

Ich mag dabei die beschreibung "Grau". Alles sollte grau sein. So wie ein Fantasy-Zwerg nicht den ganzen Tag in der Schmiede stehen und saufen muss, müssen Polizisten in modernen Settings nicht zwangsweise gesetzestreue Menschen sein, usw. Ich weiß nicht, wie ich das besser beschreiben soll, aber ich hoffe, mein Ansatz ist soweit verständlich geworden.

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Offline Tigerbunny

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #20 am: 14.06.2012 | 19:50 »
Das Spiel mit Klischees, im doppelten Wortsinn, macht Klischees so interessant, finde ich.
ich gebe mal ein Beispiel, was ich meine: Conan, der Barbar. Prinzipiell kann sich da erstmal jeder prima einen tumben Haudrauf drunter vorstellen. Schaut man aber mal in die Literaturvorlage(im alten Film klingt es durchaus auch an), so ist er sehr gebildet. Er kann lesen und schreiben, kennt die Werke grosser Dichter, ist ein guter Liebhaber. Drei Eigenschaften, die man eben nicht erwartet, wenn man den wortkargen Hünen vor sich sieht.
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Offline Gilgamesch

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #21 am: 14.06.2012 | 20:28 »
Nehmen wir doch mal als ganz bekanntes Beispiel den absoluten Anti-Drow namens Drizzt. Guter Ansatz. Aber ich finde es nicht gut, dass es eben nur ihn als Ausreißer in den Reihen der Dunkelelfen gibt. Es sollte viel mehr davon geben.
Wobei es in den meisten Fantasywelten ja genau so ist, dass es als rassentypische Eigenschaft von Menschen verstanden wird, in jederlei Hinsicht vielfältig und individuell zu sein. Die selbe Vielfalt an Kultur, Weltvorstellungen, Lebensweisen und auch Charakterzügen wird für andere Rassen in der Regel nicht angenommen, sondern bestimmte Stereotypen beschrieben, von denen nur wenige Individuen abweichen. So gesehen ist es nicht verwunderlich, dass Drizzt so einsam ist.
Das muss jetzt nicht heißen dass die Einseitigkeit anderer Rassen grundsätzlich gut sein muss, ist mir nur in dem Zusammenhang so in den Sinn gekommen. Das ist eigentlich eines der zentralen Merkmale, die die menschliche Rasse in vielen Fantasywelten von anderen abhebt. Wenn jede Rasse über eine ähnliche kulturelle und auch sonstige Vielfalt verfügen würde, wären am Ende alles nur Menschen (die halt mal spitzohrig und langlebig sind und mal klein und kompakt).

Offline ElfenLied

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #22 am: 14.06.2012 | 20:39 »
Nehmen wir doch mal als ganz bekanntes Beispiel den absoluten Anti-Drow namens Drizzt. Guter Ansatz. Aber ich finde es nicht gut, dass es eben nur ihn als Ausreißer in den Reihen der Dunkelelfen gibt. Es sollte viel mehr davon geben.

Bei den Abweichungen zum Klischee sollte man auch immer darauf achten, ob nicht etwas auf der Strecke bleibt, was den eigentlichen Charakter ausmacht. Siehe hier:
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Re: Klischees allgemein
« Antwort #23 am: 14.06.2012 | 20:48 »
Hi Leute,

ihr werft hier grade "Tropus" und "Topos" durcheinander...

Ein Tropus ist ein rhetorisches Stilmittel, das - wenn ichs recht im Kopf habe - das Ersetzen eines Ausdrucks durch einen anderen bezeichnet.
Dazu gehören Sachen wie Metapher, Synekdoche und sowas.

Ein (literarischer) Topos passt schon eher zum Klischee, ein Topos ist nämlich ein Gemeinplatz oder irgendeine stereotype Redewendung,
z.B. der saufende, goldgierige Zwerg.
Der MmU | Wem genug zuwenig ist, dem ist nichts genug. | Poeterey

El God

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Re: Klischees allgemein
« Antwort #24 am: 14.06.2012 | 20:49 »
Für One-Shots gerne, weil sie helfen, einen gemeinsamen Vorstellungsraum aufzuspannen. In längerfristigen Runde habe ich lieber komplexere Charakterarchitekturen mit Stuck. Je länger man in einem bestimmten Setting spielt, desto eher gehen einem wahrscheinlich Klischees auf den... Beutel.