Autor Thema: Nachteile beliebter als Vorteile?  (Gelesen 7206 mal)

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Offline Teylen

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #25 am: 25.06.2012 | 17:02 »
Die meisten dieser Ansätze dieser Art scheinen mir dann aber oft einfach die Abwesenheit eines Vorteils zu sein, indem also beispielweise ein anderer Spielwert gesenkt wird. Da ist dann die Frage, ob man nicht das gleiche erreichen könnte, indem man einfach darauf verzichtet ihn hochzukaufen.
Deswegen ist es doch ein Nachteil. Also weil es kein Vorteil ist.
Nun und wenn ich als Nachteil, just als Beispiel, "schlechte Augen" Stufe * nehme, dafuer -1 auf den Wuerfelpool bei Sicht bezogene Wahrnehmungswuerfe ohne Hilfsmittel (Kontaktlinse/Brille kriege), bekomme ich dafuer einen Freebe fuer den ich mir bei V:tM z.B. einen Hintergrund-Punkt kaufen kann, oder einen halben Faehigkeitspunkt etc.  (1/7 Disziplin oder 1/5 Attribut).

Wenn man den Nachteil nicht hat, hat man auch den Freebie nicht.
Nun und im Spiel ist der Nachteil halt ein Nachteil. Was imho dann auch nichts mit Spielleiter-Willkuer zu schaffen hat.
[Mir erscheint es absurd wegen Nachteilen rumzuheulen die man sich doch bewusst gekauft hat]
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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #26 am: 25.06.2012 | 17:03 »
Einige Systeme fahren zweigleisig, d.h. es gibt einen Bonus bei der Charaktererschaffung und man kann sich durch Aus-/Anspielen des Nachteils später raus Gummipunkte o.Ä. holen - z.B. Deadlands Classic macht das so.

Das kann man bei den meisten Systemen entsprechend angepasst verwenden; mache ich auch recht oft.
Das widerspricht ja nicht meiner Erklärung. Im Gegenteil. :)
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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #27 am: 25.06.2012 | 18:57 »
Denn es gibt immer welche, bei denen produzieren die Kleinvieh-mäßigen Aufbesserungen in der Mechanik auf einmal unbezwingbare (Start)Charaktere - aber die Nachteile sind im vergleich dazu lächerlich, obwohl sie Punktemäßig gleichwertig sind.

Und das ist schlecht?
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Offline Tim Finnegan

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #28 am: 25.06.2012 | 19:06 »
Es ist ja leider oft so stupide geregelt:
Ich als Spieler suche mir die Nachteile aus die eh schon zu meinem Charakter passen. Wenn ich jemanden schüchternen spielen will, stört mich der nachteil "Schüchtern" nicht die Bohne.
Im Gegensatz dazu bin ich leider zu oft darauf angewiesen dass der jeweilige SL meine Vorteile berücksichtigt.

Also ist es doch klar, lieber die passenden nachteile raussuchen, die dann per definition keine Nachteile mehr sind und die gewonnenen Punkt (etc.) in die Verbesserung von Standardwerten knallen, da diese meist nicht auf das Wohlwollen des SL angewiesen sind.
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Offline blut_und_glas

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #29 am: 25.06.2012 | 19:08 »
Und ich kenne Leute, die wollen Nachteile - und denen ist egal, ob es dafür Punkte gibt oder nicht. Weil sie sagen, das gehört zum Charakter, das der weit ab von perfekt ist.

Eben.

Aber wenn es dann doch Punkte geben sollte, dann ...

Zitat
Denn es gibt immer welche, bei denen produzieren die Kleinvieh-mäßigen Aufbesserungen in der Mechanik auf einmal unbezwingbare (Start)Charaktere

... schlage ich auch noch zwei Fliegen mit einer Klappe, wenn es sich anbietet.

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Offline 1of3

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #30 am: 25.06.2012 | 19:13 »
Deswegen ist es doch ein Nachteil. Also weil es kein Vorteil ist.
Nun und wenn ich als Nachteil, just als Beispiel, "schlechte Augen" Stufe * nehme, dafuer -1 auf den Wuerfelpool bei Sicht bezogene Wahrnehmungswuerfe ohne Hilfsmittel (Kontaktlinse/Brille kriege), bekomme ich dafuer einen Freebe fuer den ich mir bei V:tM z.B. einen Hintergrund-Punkt kaufen kann, oder einen halben Faehigkeitspunkt etc.  (1/7 Disziplin oder 1/5 Attribut).

Ganz genau. Darauf wollte ich hinaus. Es ist dann aber eben das gleiche, als hätte man geringe Aufmerksamkeit gekauft. Wer meint, dass er besser hören als sehen will, lege Spezialisierung auf Hören. Es ist also nicht nötig, dafür ein neues Regelkonstrukt namens Nachteil einzuführen. Wenn ich es also für nötig befinde, Werte so fein zu modularisieren, lässt sich das auch direkt anstellen.

Der Unterschied ist nur, dass ich durch den Nachteil einen neuen Freebee erhalte, den es sonst nie gegeben hätte. Dieser Umstand ist dann eine Einladung zum Minmaxen.

Offline Teylen

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #31 am: 25.06.2012 | 19:24 »
Ganz genau. Darauf wollte ich hinaus. Es ist dann aber eben das gleiche, als hätte man geringe Aufmerksamkeit gekauft. Wer meint, dass er besser hören als sehen will, lege Spezialisierung auf Hören. Es ist also nicht nötig, dafür ein neues Regelkonstrukt namens Nachteil einzuführen. Wenn ich es also für nötig befinde, Werte so fein zu modularisieren, lässt sich das auch direkt anstellen.
Rein System maessig / Mechanisch ist es nicht das gleiche als haette man, in diesem Fall, Wahrnehmung weniger hoch gesetzt.
Angenommen der Character hat Wahrnehmung 4 sowie schlechte Augen 1.
In diesem Fall erhaelt er keinerlei Abzuege wenn er die Kontaktlinsen / die Brille traegt. Er wuerfelt mit 4 + Fertigkeit.
Angenommen der Character hat die Linsen vergessen oder sie wurden dysfunktional.
Dann hat er wenn er etwas sehen will einen Pool von 3 + Fertigkeit. Wenn er etwas belauschen will mit 4 + Fertigkeit.

Wenn er Wahrnehmung auf 3 hat, sowie normale Augen, wuerfelt er immer mit 3 + Fertigkeit.
Eine gewoehnliche Brille / Linsen geben ihn keine 4 + Fertigkeit.


Das heisst die Unterscheidung ist feiner und nicht derart drastisch.
Weshalb der Nachteil auch nur einen Freebie generiert und nicht fuenf Freebies, die einer Attributsumverteilung gleich kommen wuerden.

Ich sehe nun nicht wieso die Option den Charakter dahingehend zu verfeinern, durchaus in beide Richtungen, mehr zum MinMaxen einladen sollte als es ein PointBuy System im allgemeinen macht.

Es waere z.B. auch moeglich, je nach System, dem Charakter mit einer ueberdurchnittlich guten Wahrnehmung von 4 einen Nachteil auf Sehen zu geben [2 Punkte, also er hat dauerhafte nicht korrigierbare Abzuege] und einen Vorteil auf Hoeren mit entsprechender Spezialisierung. Um Beispielsweise einen blinden Samurai abzubilden.
Der halt wenn er was sehen will einen ordentlichen Abzug hat, aber wenn er lauscht ein entsprechendes Plus.
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Offline Jiba

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #32 am: 25.06.2012 | 19:28 »
Danke, 1of3! Endlich jemand, der das so sieht wie ich!  :d

Die meisten Nachteils-Vorteils-Systeme sind einfach nur gurkig... das kriegt man mit entsprechenden Werteverteilungen häufig genauso gut hin.

Zitat
Ich sehe nun nicht wieso die Option den Charakter dahingehend zu verfeinern, durchaus in beide Richtungen, mehr zum MinMaxen einladen sollte als es ein PointBuy System im allgemeinen macht.

Die cWoD ist da doch ein gutes Beispiel. Ich hole mir das obligatorische "Alpträume", die "Phobie" vor... sagen wir Elefanten... und den verkümmerten Geschmackssinn... WOW! Da habe ich gleich fünf Punkte mehr, die ich in tolle Werte stecken kann.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #33 am: 25.06.2012 | 20:17 »
Danke, 1of3! Endlich jemand, der das so sieht wie ich!  :d

Die meisten Nachteils-Vorteils-Systeme sind einfach nur gurkig... das kriegt man mit entsprechenden Werteverteilungen häufig genauso gut hin.

Die cWoD ist da doch ein gutes Beispiel. Ich hole mir das obligatorische "Alpträume", die "Phobie" vor... sagen wir Elefanten... und den verkümmerten Geschmackssinn... WOW! Da habe ich gleich fünf Punkte mehr, die ich in tolle Werte stecken kann.

Nicht zu vergessen die Arm- und Beinlosen, Blinden und Taub-Stummen Decker in Shadowrun ....
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Offline YY

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #34 am: 25.06.2012 | 20:25 »
Die cWoD ist da doch ein gutes Beispiel. Ich hole mir das obligatorische "Alpträume", die "Phobie" vor... sagen wir Elefanten... und den verkümmerten Geschmackssinn... WOW! Da habe ich gleich fünf Punkte mehr, die ich in tolle Werte stecken kann.

Das liegt wohl vor allem daran, dass die CWoD mit so niedrigen Zahlen arbeitet.
Weniger als einen Punkt kann es da eben nicht geben, und der ist schon ordentlich was wert.

Das sieht z.B. bei GURPS schon ganz anders - da gibt es für eine extreme Mondgesteinphobie einen mickrigen Punkt (wenn überhaupt), und dafür gibts nicht sonderlich viel.

Aber Phobien sind in der Beziehung ein echter Dauerbrenner ;)


Grundsätzlich sehe ich es auch so, dass in die Kategorie Vor- und Nachteile nur Zeugs gehört, das sich gerade nicht über die normalen Werte abbilden lässt.

SR4 ist da ein tolles Beispiel, wie man es nicht macht  ;D
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Offline Teylen

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #35 am: 25.06.2012 | 20:37 »
Die cWoD ist da doch ein gutes Beispiel. Ich hole mir das obligatorische "Alpträume", die "Phobie" vor... sagen wir Elefanten... und den verkümmerten Geschmackssinn... WOW! Da habe ich gleich fünf Punkte mehr, die ich in tolle Werte stecken kann.
Alpträume gibt einen Wurf pro Spielabend und der kann nach hinten losgehen.
Bei der Phobie kann man abstimmen, aber wenn der SL durch läßt, ähnlich wie die Spinnenphobie bei DSA, wieso nicht.
Verkümmerter Geschmackssinn sagt mir nun relativ wenig, vermutlich weil's net aus V:tM ist. ^^;
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Offline blut_und_glas

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #36 am: 25.06.2012 | 20:51 »
Nicht zu vergessen die Arm- und Beinlosen, Blinden und Taub-Stummen Decker in Shadowrun ....

Wir nennen ihn Rumpfi

Eigentlich halte ich gerade die (und mehr noch ähnlich stark eingeschränkte Magiebegabte) für wirklich positive Charaktere. Positiv für mein Empfinden als Spieler, weil sie so eine plakative aber damit eben auch starke Botschaft senden: Dass die (körperliche) Behinderung überwunden werden kann. Dass mir trotz Rollstuhl die (astrale/virtuelle) Welt weit offen steht. Dass ich trotzdem fliegen kann. Das ist einfach ein starkes Thema.

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Wenn ich noch nichtmal mehr Blut (und dessen feine Unterschiede) schmecken kann, dann bin ich gänzlich eine arme Sau - ansonsten macht ja auch schon quasi nichts mehr Spaß.

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Offline Skele-Surtur

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #37 am: 25.06.2012 | 20:58 »
SR4 ist da ein tolles Beispiel, wie man es nicht macht  ;D
Ein Beispiel, wie man es am besten nicht macht, ist am ehesten Arcane Codex.

Als erste und absolut wichtigste Regel würde ich mal propagieren, dass ein Nachteil, mit dem man seinen Chara an anderer stelle pimpen kann (wenn man denn unbedingt diese Regelung haben möchte) ein Nachteil für diesen Chara ist und nicht für den Rest der Welt.

Nachteile wie "Verflucht", bei dem dann alle anderen in der Umgebung Abzüge bekommen, oder "Schnarchen" sollte es erstmal nicht geben.

Zweitens: Ein Nachteil sollte nicht egal sein. In einem Wikingersetting ist eine Lebensmittelallergie gegen Mango und Papaya einfach mal genauso egal, wie die Phobie vor fliegendem Rotkohl mit Irokesenschnitt. Ergo sollte das nicht dafür herhalten dürfen, Punkte für die Charaktererschaffung zu generieren.

Drittens: Ein Nachteil sollte eine mechanische Relevanz haben. Der Dauerbrenner bei L5R ist ja der Moto mit dem Nachteil "Gaijin Name". Wenn mein Daimyo ein allgemein als Barbar und Möchtegern-Usurpator bekannter Klotz ist oder mein Familienname ohnehin schon mit einem schmachvollen Fluch belegt ist, interessiert mich der Gaijin Name echt nur noch marginal.

Ich persönlich bin ja ein großer Fan der Regelung, nach der Nachteile keine Punkte bei Charaktererschaffung geben, sondern EP, wenn sie zum tragen kommen. Dann hat man einfach langfristig was davon und nimmt sich nicht irgendwelchen Kleinscheiß, der eh keine Bedeutung hat, außer dem Spieler ist das für seinen Chara irgendwie wichtig.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline 1of3

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #38 am: 25.06.2012 | 21:13 »
Lieber noch Gummipunkte als XP. Die sind sofort relevant und können langfristig das Spielgleichgewicht nicht verzerren, weil nach Benutzung eben weg.

XP kann funktionieren, wenn sichergestellt ist, dass die Nachteile regelmäßig getriggert werden wie beispielsweise bei TSoY, wo das zentraler Spielinhalt ist.

Offline Lord Verminaard

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #39 am: 25.06.2012 | 21:48 »
Also ist es doch klar, lieber die passenden nachteile raussuchen, die dann per definition keine Nachteile mehr sind und die gewonnenen Punkt (etc.) in die Verbesserung von Standardwerten knallen, da diese meist nicht auf das Wohlwollen des SL angewiesen sind.

Oder in Vorteile, die mir was in der Situation bringen, die nun mal in 90% der Rollenspiele 90% der Regelanwendungen nach sich zieht: Im Kampf. Und mit was? Mit Recht!

Gut gemachte Nachteile habe ich in klassischen Systemen immer als so was wie einen Anreiz verstanden, einem Charakter ein bisschen mehr Persönlichkeit zu geben. Am Besten noch genrekonform, siehe die obligatorische "Serious Lechery" in Buffy. Wenn der Spieler eh schon so was wie ein Charakterkonzept hat, und dann die dazu passenden Nachteile nimmt, gut, dann hätte er den Anreiz halt nicht gebraucht, wird sich aber auch nicht drüber beschweren. ;)
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Offline Grey

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #40 am: 25.06.2012 | 22:25 »
die Phobie vor fliegendem Rotkohl mit Irokesenschnitt.
:D :D :D Surtur, you made my day! :d Und du bist schuld, wenn es demnächst in meinem Bestiarium fliegenden Rotkohl mit Irokesenschnitt gibt! :gasmaskerly:

Im übrigen sehe ich es genauso wie Lord Verminaard: das Nachteilsystem sollte in erster Linie einen Anreiz bieten, dem Charakter ein paar Ecken und Kanten zu verleihen. Ich sehe nichts schlechtes darin, das auch dann mit ein paar Extrapunkten für den Charakterbau zu belohnen, wenn es der Spieler eh vorhatte.
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Offline La Cipolla

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #41 am: 25.06.2012 | 22:35 »
Lustig, ich kann die komplette Diskussion von wegen "Nachteile für Bonuspunkte bei der Charaerschaffung sind out" nachvollziehen und abnicken, aber irgendwie hat es trotzdem immer geklappt. Ist glaub ich so eine typische Sache, wo die Theorie ein paar wirklich tolle Ideen hatte, auf die ich dann aber trotzdem verzichte.

Hängt glaub ich auch exzessiv damit zusammen, wie wichtig die Balance für ein Spiel ist.

Offline Arkam

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #42 am: 25.06.2012 | 22:39 »
Hallo zusammen,

mit DSA 4.1 und Frostzone kenne ich zwei Systeme kenne ich jetzt nur zwei Systeme bei denen man mit Nachteilen die Punkte generiert um damit konkrete Vorteile kaufen zu können.
Den Vorwurf das wäre ja nur für MiniMaxer kann ich inzwischen nicht mehr hören. Lest die Regeln nach denen ihr spielt, überlegt was für euren Charakter im Spiel regelmechanisch Sinn macht und verzichtet darauf eure Punkte für die Fertigkeit Blümchen pflücken mit der Spezialisierung Gänseblümchen aus zu geben.

Gruß Jochen
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Offline Turning Wheel

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #43 am: 25.06.2012 | 23:10 »
Ich finde ein Bonussystem für Vor- und Nachteile weder out noch schlecht.
Als Flag dienen sie hervorragend. Meine Spieler lieben es, sich Nachteile zu geben, weil das eine gute Möglichkeit ist, den Charakter zu profilieren. Vorteile gibt es in dem Spiel, das wir spielen nicht (die Nachteils-Bonuspunkte fließen in Eigenschaften und Fertigkeiten).
Wie fies die Nachteile im Spiel durchschlagen, hat später ohnehin der Erzähler in der Hand. Ich versuche jedenfalls den Spielern ihre Nachteile im Spiel zu geben. Ich achte ja schließlich auch drauf, dass sie in einem Plot landen, in dem sich ihre Skills wiederfinden.

Kürzlich habe ich z.B. in einer Cuddelhu-Runde einen vom SL vorgegebenen Architekten gespielt, dessen zweithöchster Skill Bagger fahren war. Ich habe mich den ganzen Con über gefreut, den Bagger zu finden und irgendwas cooles damit anzustellen... Pustekuchen! Im ganzen Abenteuer kam nirgends ein Bagger vor. SO NICHT!!!
Wenn ich Baggerfahren auf superduper habe, dann erwarte ich als Spieler einen Bagger und wenn ich eine Hundephobie habe, dann soll der SL gefälligst irgendwo einen Köter auftreiben.

Offline Naldantis

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #44 am: 25.06.2012 | 23:52 »
IMHO hägt das extrem von den angebotenen Vor- und Nachteilen ab.
Einige Systeme haben so ungenehm gewählte Nachteile, daß der PC mit diesen fast unweigerlich als Comic Relief oder Igor-Figur endet, anderer haben so unbalancierte NAch- und Vorteile, daß für gewisse Klassen oder Konzepte dann einige einfach unverzichtbar werden bzw. schlicht NoGos sind.

Nachteile, mit denen man unrestringierte Baupunkte erhält, sind ja auch tatsächlich mal eine Idee, die heute von keinem Spiel mehr propagiert wird. Eigentlich ganz faszinierend: Ich kenne keinen anderen Mechanismus, der derartig ausgestorben ist.

SR, DSA (4), SaWo, D&D (UA, AU), WOD/AM, GURPS, L5R?
« Letzte Änderung: 26.06.2012 | 00:03 von Naldantis »

Offline Naldantis

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #45 am: 25.06.2012 | 23:56 »
Ich persönlich bin ja ein großer Fan der Regelung, nach der Nachteile keine Punkte bei Charaktererschaffung geben, sondern EP, wenn sie zum tragen kommen. Dann hat man einfach langfristig was davon und nimmt sich nicht irgendwelchen Kleinscheiß, der eh keine Bedeutung hat, außer dem Spieler ist das für seinen Chara irgendwie wichtig.

Finde ich einen schlechten Tradeoff - erfordert dauernd Verwaltung IM SPIEL, wenn es wirklich stört, statt einmalig zur Erschaffung.
(Ich glaube, ich würde und dem Setting auf einen großen Teil der Nachteile verzichten, außer es wäre estrem passenend, und dann meistens vergessen, die XP dafür zu notieren....)
 
Lieber noch Gummipunkte als XP. Die sind sofort relevant und können langfristig das Spielgleichgewicht nicht verzerren, weil nach Benutzung eben weg.

Wäre ganz übel für Leute wie mich, die Metagaming am Spieltisch ablehnen und Gummipunkte eh ausschließlich zum wegdrücken der übelsten Schäden verwenden;
die könnten dann auch ganz auf Nachteile verzichten.

« Letzte Änderung: 25.06.2012 | 23:58 von Naldantis »

Online Maarzan

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #46 am: 26.06.2012 | 00:05 »
Das Punktegrinden durch gezieltes Suchen von Nachteiltriggern zu akzeptablem Risiko finde ich noch nerviger: Ich muss da noch hoch, mein Char hat ja Höhenangst.

Richtig blöde wird es, wenn der Nachteil nach Wahl aktiviert werden kann. Beim Verfolgen des letztlich irrelevanten Ladendiebs ist man lahm, beim Wegrennen vor dem doch etwas zu starken Troll plötzlich nicht mehr?
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Offline YY

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #47 am: 26.06.2012 | 00:09 »
Richtig blöde wird es, wenn der Nachteil nach Wahl aktiviert werden kann. Beim Verfolgen des letztlich irrelevanten Ladendiebs ist man lahm, beim Wegrennen vor dem doch etwas zu starken Troll plötzlich nicht mehr?

Natürlich, in bester Hollywood-Tradition  ;D

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Offline 1of3

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #48 am: 26.06.2012 | 00:20 »
SR, DSA (4), SaWo, D&D (UA, AU), WOD/AM, GURPS, L5R?

WoD hat das abgeschafft. SaWo lass ich gelten. Das Spiel ja ist relativ neu, benutzt aber wie beschrieben ein Hybrid-System. Was DSA angeht, die sind ja immer 10 bis 15 Jahre zu spät mit ihren Regeln, die armen.

Offline Skele-Surtur

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Re: Nachteile beliebter als Vorteile?
« Antwort #49 am: 26.06.2012 | 00:24 »
Bleibt noch der ganze Rest.
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