Thema: ZACK: Da war der Zwergenbart ab!

[Rev. Bilk]

Dennoch sehe ich den Spielleiter grundsätzlich stärker in der Verantwortung, aus zwei Gründen.
1. sind die Konsequenzen eines Missverständnisses vermutlich für den Spieler stärker als für den SL (_der_ Charakter kaputt vs. einer von vielen NSC oder Szenen kaputt). 2. sollte der SL einen größeren Überblick über das Geschehen und die möglichen Konsequenzen haben.

Whoa? Sorry, aber das geht zu weit...für den Charakter ist und bleibt nur der Spieler verantwortlich. Man kann den Spieler zwar kurz darauf hinweisen, dass sein Charakter durchaus ein Hintergrundwissen hat, welches eine andere Handlungsweise empfiehlt...aber das ist ja schon fast wieder ein Anflug von Railroading.. Von daher: nur der Spieler ist für das Leben und Überleben seines Chars verantwortlich, der SL ist (im Idealfall) nur unparteiischer Richter und Erzähler.

Nebenbei, wie es schon andere angedeutet haben: spätestens das Verhalten der anderen Spieler hätte für den bestraften Char der Wink mit dem Zaun...äh besser Regenwald sein müssen. Und die Lösung ist auch gut, denn dem Zwerg entsteht, wenn er sich Mühe gibt, kein bleibender Schaden. Auch der Bart wächst nach..

[Lord Verminaard]

Grimnir hat da einen guten Punkt. Wenn der Bart der ganze Stolz eines Zwerges ist und auch wichtig dafür, wie Zwergen-NSCs auf ihn reagieren, dann ist das ein erheblicher Eingriff in den „immateriellen“ Wert des Charakters. Vergleichbar mit: Einem gutaussehenden Weiberhelden eine hässliche Narbe im Gesicht verpassen. Einem hochnäsigen Adligen seinen Titel wegnehmen. Der exotischen Kämpferin aus dem fernen Land ihre exotische Rüstung und ihr exotisches Schwert wegnehmen. All das kann unter bestimmten Prämissen cool sein, aber die Situation muss passen und der Spieler muss da mit an Bord sein. Das war hier offensichtlich nicht der Fall

Der SL argumentiert hier aus seinem Verständnis der Spielwelt. „Die Spielwelt ist nun mal so, dann muss ich das auch so machen.“ Muss er? Müssen tut er gar nichts. Wesentlicher ist aber, was die Personen am Spieltisch gemacht haben und welche Verantwortung sie jeweils trifft. Hat der SL die Konsequenzen wirklich klar gemacht? Hat der SL den Charakter mutwillig in diese Situation gedrängt? Hätte der SL nicht auch einen Ausweg gehabt, der ohne einen so tiefen Eingriff in den Charakter ausgekommen wäre?

Ich würde ja gerne mal hören, was Lieblingsmensch zu alledem zu sagen hat, er war ja eine Weile nicht da. Mir klingt es immer noch ein bisschen nach SL-Egotrip, der Spieler will sich nicht von den Respekts-NSCs rumschubsen lassen und der SL muss ihn dafür bestrafen. Also den Spieler bestrafen. Indem er dem SC einen irreversiblen „immateriellen“ Schaden zufügt. Um zu zeigen, wer hier am Tisch das Sagen hat.

Es geht um die Spieler, nicht um die Charaktere.

[6]

Ich seh es genauso wie unsere Lordschaft.

[Lichtschwerttänzer]

Wer ging? Die Ausrüstung ging (=funktionierte) und der SL (oder die Wildnisexperten?) wunderten sich darüber? Oder die Wildnisexperten gingen, weil der SL es unannehmbar fand, dass sie die Ausrüstung gecheckt haben?

Der Wildnisexperte

Joah. Ist in manchen Gebieten nicht historisch authentisch, aber wenn der SL es kommuniziert, dann ist das so. "In MY World..."

Was besagte SLs kommunizierten war mittelalterlich(Nicht japanisches Mittelalter) und als nächstes ....

Ach? Warum?

siehe hier

Ballooney, das ist absurdes suizid Verhalten(core RondraGewihte Honorioten sind noch schlimmer aber es in die Richtung geht es).
Wie sollte er die Rüstung transportieren und dann un bzw erheblich schlechter gerüstet in gefährlichem Terrain sich aufhalten.
 

Also was immer RT 40k sein mag

oder 1st ed 40 k , ich fand den Zusammenhang nur von Interesse

[LöwenHerz]

@Verminaard:

Dein Vergleich mit dem Adeligen ist klasse. Auch der hat jetzt mindestens drei neue Abenteueraufhänger:

- Namen rein waschen
- Titel zurück gewinnen
- Rache / Satisfaktion

In genau dieser Reihenfolge!  


Geniale Motive für einen Charakter. Aber eben nicht auf der Ebene, auf die Du das Problem später ziehst. Die OG Ebene (Spielerseite!) ist natürlich eine andere. Und die werden wir nicht erfahren, weil uns dazu mindestens drei weitere Meinungen fehlen. Also geht man doch von den Voraussetzungen aus, die der SL uns hier mitteilt. Und Böswilligkeit unterstelle ich hier definitiv nicht. Vielmehr bittet uns der SL um Hilfe und neue Perspektive auf das Geschehene. Also doch auch eine "gute" Motivation, die da OG mitklingt.

[Ifram]

Der Bart wächst von alleine wieder, nur eine Frage der Zeit. Und die Gelegenheit, eine Heldentat zu begehen gibt es obendrein. Vielleicht ist die auch besonders toll oder wichtig für den Rest der Zwergenschaft? Aus der Nummer kommen mit ein bisschen Geschick alle sauber wieder raus. Der Zwerg mit einer ersten Heldentat, um seine (neue) Rüstung zu schmücken, sein Spieler hat mit dem Helden was erlebt und erreicht und der SL hat rückblickend total vorausschauend die Gelegenheit dazu eingestielt.
Rückgängig machen würde ich da nichts, sondern mit ein wenig Absprache die Kurve kriegen, damit sich nachher alle wohl dabei fühlen, weiter zu spielen.

[Tudor the Traveller]

Mir klingt es immer noch ein bisschen nach SL-Egotrip, der Spieler will sich nicht von den Respekts-NSCs rumschubsen lassen und der SL muss ihn dafür bestrafen. Also den Spieler bestrafen. Indem er dem SC einen irreversiblen „immateriellen“ Schaden zufügt. Um zu zeigen, wer hier am Tisch das Sagen hat.

Es geht um die Spieler, nicht um die Charaktere.

Komisch, ich lese da eher einen Spieler-Egotrip, in der Form, dass dessen Char ingame sich gar nichts sagen lassen muss. Der SL hat ihm ja imo Auswege gelassen, nur hat der Spieler durch seine Respektsverweigerung von Beginn an sich selbst ganze Berge in den Weg gelegt. Es liest sich für mich so, dass der SL zwar absichtlich einen Konflikt (um nicht zu sagen eine "Herausforderung sozialer Art") provoziert hat (über das Tragen der Rüstung), aber der Spieler sich diesem Konflikt quasi destruktiv verweigert hat.

Edit:

der Spieler will sich nicht von den Respekts-NSCs rumschubsen lassen und der SL muss ihn dafür bestrafen. Also den Spieler bestrafen.

Das kann schon so sein. Aber dann tut es der SL meines Erachtens völlig zu Recht, weil ja auch der Spieler in meinen Augen seinen Char völlig unplausibel agieren lässt. Respektspersonen gehören nunmal zu den meisten Settings dazu und es ist höchst "unfair" vom Spieler, das nicht angemessen zu spielen.
(Edit Ende)

Aber bei dem kommt es doch sehr auf den Spielstil bzw. die Konventionen der Gruppe an.

Wenn der Bart der ganze Stolz eines Zwerges ist und auch wichtig dafür, wie Zwergen-NSCs auf ihn reagieren, dann ist das ein erheblicher Eingriff in den „immateriellen“ Wert des Charakters.

Und der Spieler muss es auch so kommunizieren oder er ist selbst schuld. Der SL ist ja kein Hellseher.

[WitzeClown]

Erstmal vorab: Wir haben leider etwas wenig Informationen über die Situation. Keiner hier außer Lieblingsmensch war in der Runde anwesend.

Ich zum Beispiel teile die Interpretation von Vermi und Preuss nicht.

Für mich hört sich die Geschichte so an, dass bis zu dem Punkt an dem der Spieler mit den Vergehen des Charakters konfrontiert wurde die ganze Situation eigentlich garnicht so schlimm war. Der Charakter findet einen coolen Ausrüstungsgegenstand und nutzt ihn um Monster zu plätten. Später wird er dann mittels der erbosten Zwergen-NSCs mit einer Konsequenz seiner vorherigen Handlung konfrontiert. Ha, ein Twist. Und erst ab hier sehe ich die Situation abgeleiten, indem der Spieler den Trotzkopf raushängen lässt und deswegen ziemlich krudes Charakterverhalten zeigt. Und dadurch fühlt sich LIeblingsmensch genötigt ihn härter zu bestrafen.

Ich sehe das auch ganz klar als Problem zwischen den Menschen am Spieltisch und nicht als Problem zwischen Charakter und Setting. Aber es wirkt auf mich eher so als ob der Spieler des Zwergs hier den Egotrip schiebt und nicht der böse Railroading SL.  

[Lord Verminaard]

In dubio pro Spieler.

[Lichtschwerttänzer]

Nein und Nein! Warum?

[Oberkampf]

Was das Railroading angeht, so ist hier doch auch die Frage, was man spielen will?

Will man Charaktere spielen, die "plotimmun" sind?

Wenn es Absprachen gibt, dass den Charakteren bestimmte Sachen auf keinen Fall passieren dürfen, egal was die Spielweltlogik oder die Regeln sagen, dann gilt erstmal die Absprache, und die Spielweltlogik wird der Vorgabe angepasst (oder notfalls hängt man den Lampenschirm hoch). Wenn das aber nicht abgesprochen wurde, dann kann der SL einen Charakter auch mal mit unangenehmen Konsequenzen konfrontieren - selbst dann, wenn es dem Charakterkonzept des Spielers widerspricht! - solange die Konsequenzen spielweltlogisch und regeltechnisch korrekt und ohne Zwang abgewickelt wurden!

Beispielsweise kann bei Warhammer ein noch so fanatischer Sigmarpriester im Kampf gegen das Chaos mutieren - selbst dann, wenn das Konzept eines mutierten Mutantenjägers nicht der Wunschvorstellung des Spielers entspricht. Dann ist das eine (regelmechanisch vorgegebene) Konsequenz, der der Spieler als neue Herausforderung für sein Rollenspiel sehen sollte. Andernfalls wäre die Konsequenz, vorher begrenzte Plotimmunität der SCs zu vereinbahren, und von da ist der Schritt zum "Railroading" leider auch nicht weit.

[kalgani]

Majestätsbeleidigung bei Ludwig dem XIV.? Kann eigentlich nur Kerker oder Tod gewesen sein.

Der spieler ist in dem moment wo er sich nicht an die gegenbenheiten anpasste ins worst-case szenario gerutscht.
dafür kann der SL nicht wirklich etwas.

edit:
Plotimmunität für SC´s? Was ist das denn für ein Stuß?
Wer scheiße baut, muss sich nicht übers echo wundern!

[6]

Leute, Leute:
Zum Thema Historie: Hyperrealität! Wer was Anderes behauptet, befindet sich eh in dieser. Von daher ist es doch eh egal wie sich irgendwelche Könige zu anderen Zeiten verhalten haben. "Die Wahrheit liegt auf dem Platz" (in dem Fall auf dem Spieltisch) oder so.
Ich glaube deshalb nicht dass das hier noch irgendwas mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.

[Tim Finnegan]

@Lieblingsmensch:

Ein ganz schlichte Frage: Du meinst du hättest deine NSC dem Setting entsprechend handeln lassen. Wussten deine Spieler was das Setting im Detail so sein soll?

[LöwenHerz]

@Lieblingsmensch:

Ein ganz schlichte Frage: Du meinst du hättest deine NSC dem Setting entsprechend handeln lassen. Wussten deine Spieler was das Setting im Detail so sein soll?

Vielleicht hätte sich der eine Spieler (aka sein Charakter) -wie alle anderen auch!- auch einfach dem allgemeinen Verhalten anpassen können. Hat er nicht, kriegt die verdiente Rechnung und jetzt ist er maulig? Pfft.... Kinderkacke! Oder so ähnlich

[Tudor the Traveller]

In dubio pro Spieler.

Das ist zumindest eine gesundheitserhaltende Einstellung für SLs 

Ein ganz schlichte Frage: Du meinst du hättest deine NSC dem Setting entsprechend handeln lassen. Wussten deine Spieler was das Setting im Detail so sein soll?

In welcher Runde ist das schon der Fall? Ich schätze, dass bei mind. 90% aller Gruppen so etwas nicht genauer ausdefiniert wurde.

[Tim Finnegan]

In welcher Runde ist das schon der Fall? Ich schätze, dass bei mind. 90% aller Gruppen so etwas nicht genauer ausdefiniert wurde.

Deswegen ist es immer eine Angewohnheit mal auf die allseits beliebte Immersion zu ka***n und mal einfließen zu lassen: "Du weisst das Tragen fremder Rüstungen ist eine Straftat", etc.
Ist ja nicht so dass die Spielercharaktere als völlige Autisten nichts, aber auch rein gar nichts von ihrer Umwelt mitbekommen haben.

[Oberkampf]

Plotimmunität für SC´s? Was ist das denn für ein Stuß?

Das ist kein Stuss, das ist meiner Meinung nach die Frage, um die hier diskutiert wird. Und es gibt Gruppen, die machen sowas aus (auch wenn es mir persönlich zu weit in eine Richtung gehen kann, die ich nicht gerne spiele).

[Tudor the Traveller]

Deswegen ist es immer eine Angewohnheit mal auf die allseits beliebte Immersion zu ka***n und mal einfließen zu lassen: "Du weisst das Tragen fremder Rüstungen ist eine Straftat", etc.
Ist ja nicht so dass die Spielercharaktere als völlige Autisten nichts, aber auch rein gar nichts von ihrer Umwelt mitbekommen haben.

Da hast du meine uneingeschränkte Zustimmung. 

[Blizzard]

Erstmal vorab: Wir haben leider etwas wenig Informationen über die Situation. Keiner hier außer Lieblingsmensch war in der Runde anwesend.

Sehr richtig. Deshalb finde ich so manche Aussage, die hier getroffen wurde, etwas gewagt.

Ich zum Beispiel teile die Interpretation von Vermi und Preuss nicht.

Ich auch nicht, bzw. ich teile sie nur bis zu einem gewissen Punkt.

Ich finde es erstaunlich, dass es bei den Ansichten hier offensichtlich fast nur "Schwarz/Weiss" gibt, und die meisten hier die alleinige Schuld entweder nur beim SL oder nur beim Spieler des Zwergen sehen. Für mich stellt sich die Sache so dar, dass beideSchuld haben. Ich kann den Spieler des Zwergen verstehen, dass er sich darüber geärgert hat, dass sein Charakter die tolle Rüstung wieder ausziehen sollte. Denn-seien wir mal ehrlich-jedes Spielerherz freut sich, wenn der Charakter bessere Ausrüstung kriegt. In so fern ist die Reaktion des Spielers für mich nachvollziehbar.Allerdings gab es ja auch den Hinweis auf die vollbrachten Heldentaten, die mit dieser Rüstung zusammenhängen. Da hätte der Spieler des Zwergen evtl. von selbst drauf kommen können, dass es nicht legitim ist, sich mit fremden Federn zu schmücken. Möglich, dass der SL genau das vom Spieler gedacht und eine andere Reaktion seitens des Spielers erwartet hat. Hier sehe ich den Fehler eher auf Seiten des SL.

Eine ganz andere Sache ist hingegen das Verhalten des Zwerges bei Hofe dem König gegenüber. Vorweg angemerkt ist ein König per se in den meisten Rollenspielen, die ich kenne, eine Authoritätsperson. Das dürfte hier nicht anders sein, und dass ALLE anderen vor dem König knieten, untermauert dies sogar noch. Das Verhalten des Zwerges wäre evtl. damit zu rechtfertigen, dass er ein Hinterwäldler ist, und nichts von Etiquette hält. Wenn er das dann auch konsequent so spielt, dann muss er auch mit den Konsequenzen leben. Oder aber Settingunkenntnis seitens des Spielers. Wobei dann die Frage wäre, ob das Verhalten des Zwerges bewusst oder unbewusst war...wie dem auch sei, der Spieler hätte sich bei Settingunkenntnis ja am Setting selbst orientieren können. So nach dem Motto: "Wenn alle vor dem König knien, dann mache ich das eben auch, denn

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

dann kann ich nix falsch machen

". Für mich stellt es sich hier jedoch so dar, dass der Spieler seinem OT-Ärger wegen der Rüstung IT Luft gemacht-und deswegen diese "Show" vor dem König abgezogen hat. Dass sich der König sowas nicht gefallen lässt, dürfte klar sein,oder? Daher ist die Reaktion des Königs nur allzu plausibel, jede andere Reaktion wären imho eines Königs unangemessen gewesen. Hier sehe ich den Fehler eher auf Seiten des Spielers.

Angemessen hingegen fand ich die Strafen, wobei bei der zweiten Strafe gleich mit dem Tode zu drohen fand ich dann doch etwas zu hart, mit Verbannung oder etwas Ähnlichem zu drohen hätte imho auch völlig ausgereicht. Offensichtlich nicht ausreichend hingegen waren die Setting-und rassenspezifischen Verhaltensvorstellungen zwischen SL &Spieler-und das ist m.E. das Hauptproblem hier. Da sollten sich die beiden Parteien einfach nochmal an einen Tisch setzen, und darüber reden, um diesen Mangel an Spielweltkongruenz zu beheben.

[Lichtschwerttänzer]

Ich glaube schon, weil der literarische Begriff des Königs eine gewisse inhaltliche Qualität hat, die im Kasperletheater anfängt und bei Ludwig dem 14. endet. Jedes Kind weiß, was "König" bedeutet. Da kann sich niemand rausreden.

erkläre es mir!
Von den Wanax Griechenlands über die Priesterkönige Sumers, den ard righs der Iren, den Heerkönigen der "Germanen" unter besonderer Berücksichtigung der Westgotenkönige von Toledo

[6]

Ich glaube schon, weil der literarische Begriff des Königs eine gewisse inhaltliche Qualität hat, die im Kasperletheater anfängt und bei Ludwig dem 14. endet. Jedes Kind weiß, was "König" bedeutet. Da kann sich niemand rausreden.

Meinst Du den Stellvertreter Gottes (Artussage) oder den Tyrann, gegen den jeder aufrechte Mensch (und Zwerg) gegen angehen muss?
Oder meinst Du Mickey Maus der als König verkleidet in Disneyland in der Disneyparade mitläuft? Oder doch eher der Grüßaugust, den die Engländer mittlerweile haben?
Deswegen schrieb ich ja, dass wir im Rollenspiel eine Hyperrealität ausspielen, die mit der wirklichen Realität (und der wirklichen Geschichte) nur sehr bedingt etwas gemeinsam hat. Entscheidend ist, welche genauen inhaltlichen Qualitäten die Gruppe für sich etabliert haben. Dabei ist es dann vollkommen egal wie "König" in der heutigen Literatur gewöhnlich verwendet wird.

[Blizzard]

Wenn es Absprachen gibt, dass den Charakteren bestimmte Sachen auf keinen Fall passieren dürfen, egal was die Spielweltlogik oder die Regeln sagen...

Sind wir hier beim Rollenspiel oder beim Hallen-Halma?

[1of3]

Sind wir hier beim Rollenspiel oder beim Hallen-Halma?

Ja, wir sind beim Rollenspiel. Dies sei dir gesagt und allen anderen hier versammelten Besserspielern. Und Rollenspiel ist die Erschaffung und Erzählung einer fiktiven Handlung durch eine Spielgruppe innerhalb gewisser selbst geschaffener Konventionen. Und wenn eine Gruppe demnach für sich festlegt, dass Skeletor und He-Man nicht sterben werden, ist das gefälligst in Ordnung.

Gleiches gilt für Änderungen an Frisuren oder beliebigen sonstigen Elementen der Fiktion.

[6]

Ein normaler König (gilt sicherlich für alle von Schwerttänzer aufgezählten) hat die inhaltlichen Qualitäten mächtig und autoritär.

Nicht automatisch. Wenn Du Dir die Hintergrundgeschichten der Charaktere mal durchliest oder sie Dir mal vom Spieler runterbeten lässt, dann wirst Du feststellen, dass die Charaktere meistens schon coole und mächtige Säue sind. Meistens sind die so stark, dass sie es mit mächtigen Untoten und sonstigen mächtigen Gesocks aufnehmen können. Da willst Du dann mit so nem ollen König gegen anstinken?

Wer dem in die Quere kommt, muss irgend eine andere Qualität einbringen, damit das nicht zu Konsequenzen für ihn führt.

Berühmter Held kann da schon reichen. Wenn er auch noch Zwerg ist, dann kann ich mir schon vorstellen, dass sich der Spieler so einen berühmten, selbstbewusten, unabhängigen Zwergen vorgestellt hat.

Wenn Du dann mit einem übermächtigen König ankommst, dann versuchst Du die Spieler zu belehren. Nicht jeder Spieler lässt sich gerne auf die Schulbank zwingen.