Thema: Beschützt ihr wichtige NPCs?

[Grubentroll]

@Grubentroll:

Bleiben wir mal bei Episode IV:

Plotbogen I: Rettet die Prinzessin.
Startmotivation: Obi Wan finden
Folgemotivation: Auf nach Aldebaraan
Komplikation: Die Flucht.

Plotbogen II: Die Rebellen warnen.
Startmotivation: Auf nach Yavin.
Komplikation: Vom Todesstern fliehen.

Plotbogen III: Den Todesstern vernichten.
Startmotivation: Den Todesstern vernichten.
Komplikation: Ist das Ding groß und ist der Graben eng.

Zeig mir hier eine Stelle an der ein NSC wichtig wäre und geschützt werden müsste. Dabei ist das eigentlich immer noch eine klasse Geschichte.

[Edith sagt]
Ich lasse Episode V und VI bewusst raus. Wir haben hier einen starken Wandel im Fokus, fast so als wollten die beiden späteren Teile auf Teufel komm raus die seichte Story von IV retten.

Ich gebe dir natürlich recht beim ersten Film (mit dem retcon "Episode sowieso" konnte ich noch nie was anfangen... .

Das ist nichts anderes als wie bei den Indiana Jones Filmen. Ob da Darth Vader oder die Mutter von Sylvester Stallone gestanden hätten ist eigentlich egal. Aber da wurde doch bei den zwei nächsten Filmen deutlich mehr Tiefe reingebaut, und die lässt sich nicht ohne weiteres wegwünschen...

Also, volle Zustimmung bei "A New Hope", Widerspruch meinerseits bei der Trilogie als Ganzes.

Wäre das Imperium eine gesichtslose Ansammlung von Weltraumnazis geblieben, dann wären die Filme nicht das was sie sind.

[Halys]

Es wäre besser, sich von der Vorstellung eines zweidimensionalen "Bösewichts" zu trennen, der einfach
nur böse ist, kaum Motivation besitzt über "Welt zerstören" hinaus oder von Anfang an den Aufkleber "Ich bin
ein Schurke, holt mich hier raus" auf der Stirn pappen hat.

Fürst Soth, Strahd, Drachenfürstin Kitiara oder Eclavdra sind glaubwürdige, vielschichtige Bösewichter, mit Zielen, die persönlich und nachvollziehbar sind.
Gut geeignet als Bösewichter sind auch durchaus tragische Helden wie Kreon (Antigone), Mcbeth oder Truchsess Denethor. Man kann selbst als Spieler durchaus Mitleid mit solchen Figuren haben, auch wenn man sie am Galgen sehen möchte.
Solche Figuren bleiben auch im Gedächtnis haften und man erinnert sich später gerne an sie.

Im übrigen muß ein Bösewicht nicht gleich vor den Augen der Gruppe Böses tun, davon zu hören reicht oft, die Taten im Nachhinein zu sehen, NSC erzählen aufgeregt davon etc., selbstgraue oder zwielichtige Entscheidungen können ihren Reiz haben, besonders dann, wenn der Bösewicht irgendwie mit der Abenteurergruppe zu tun hat (ich denke da gerade an Raistlin).

[Dr. Shoggoth]

der Affäre ziehen ist doch ein legitimes MIttel. Steht doch ab gewissen Machtgraden allen zur Verfügung. Außerdem kann man da auch vorsorgen... 

Du hast recht, mit dem Teleport kann ich noch gut leben. Allerdings nicht immer. Vor einer Weile in einer Runde bei mir:
Ein Bösewicht sitzt in einem Zelt, wir wissen es und er weiß, dass wir es wissen. Aus verschiedenen Gründen können wir nicht einfach ins Zelt marschieren und ihn über den Haufen kloppen. Wir beobachten es also. Wärend einem Ablenkungsmanöver versucht er zu Fuß zu fliehen, allerdings kommt ihm die Gruppenhexe auf dem Besen hinterher. Kurz bevor sie ihn erwischt zaubert er sich weg... Teleport!
Er hätte den verdammten Teleport schon direkt vom Zelt aus machen können und sich in aller Ruhe etwas neues ausdenken können, während wir warten. Warum muss man dann noch so eine Szene einbauen?  Nur damit man sich ärgert ihn nicht erwischt zu haben... Daher wahrscheinlich meine Abneigung gegen den Teleport.

Genauso die unzähligen Situationen bei der Sieben Gezeichneten Kampagne von DSA. Ich weiß wir sind noch nicht im letzten Abenteuer, also hab ich als Spieler auch gar keine Motivation vorher Borbarad anzugehen, da er ja eh unverwundbar ist und Entkommen wird... Dann lieber direkt auf die Sidekicks gehen, da weiß man wenigstens was man hat. Ebenso mit den ganzen anderen Meisterpersonen, die später zB Heptarchen werden. Ich finde das total unmotivierend. Solche Situationen bauen keinen Hass auf die Meisterpersonen, sondern auf den Abenteuerautor/SL auf.
Da komme ich mir vor wie in Baldurs Gate, wenn irgendwelche mächtigen Personen einem Erzählen das es nur ein Test war, eine Prüfung, noch nicht dir richtige Zeit ist und es so Spaß macht einem zuzuschauen blabla... Macht sowas den Leuten wirklich Spaß, die sich soetwas ausdenken?
Sauron schafft es auch ein Oberbösewicht zu sein, ohne in der eigentlichen Geschichte aufzutreten.
Zeugenberichte, eindeutige Spuren am Tatort, Bilder in der Kristallkugel, da mag ich echt Traumszenen noch lieber als das persönliche Auftreten mit dem Ziel die Helden kurz kloppen zu lassen um sich kurz darauf zu verpissen ohne dass was getan werden kann.

[Tim Finnegan]

Es wäre besser, sich von der Vorstellung eines zweidimensionalen "Bösewichts" zu trennen, der einfach
nur böse ist, kaum Motivation besitzt über "Welt zerstören" hinaus oder von Anfang an den Aufkleber "Ich bin
ein Schurke, holt mich hier raus" auf der Stirn pappen hat.

Fürst Soth, Strahd, Drachenfürstin Kitiara oder Eclavdra sind glaubwürdige, vielschichtige Bösewichter, mit Zielen, die persönlich und nachvollziehbar sind.
Gut geeignet als Bösewichter sind auch durchaus tragische Helden wie Kreon (Antigone), Mcbeth oder Truchsess Denethor. Man kann selbst als Spieler durchaus Mitleid mit solchen Figuren haben, auch wenn man sie am Galgen sehen möchte.
Solche Figuren bleiben auch im Gedächtnis haften und man erinnert sich später gerne an sie.

Im übrigen muß ein Bösewicht nicht gleich vor den Augen der Gruppe Böses tun, davon zu hören reicht oft, die Taten im Nachhinein zu sehen, NSC erzählen aufgeregt davon etc., selbstgraue oder zwielichtige Entscheidungen können ihren Reiz haben, besonders dann, wenn der Bösewicht irgendwie mit der Abenteurergruppe zu tun hat (ich denke da gerade an Raistlin).

Hallo Halys

ist das nicht, wenn mans recht bedenkt, einfach ein weiterer Trick um seinen BBEG überleben zu lassen? Bzw. einfach ein Spiel mit unseren modernen Grauzonen? Lord Soth ist und bleibt ein A-Loch, komme da was da wolle.

[Nocturama]

Das geht jetzt in eine andere Richtung, aber man kann auch einen "Hauptschurken" haben, denn man aus verschiedenen Gründen eben nicht einfach umhauen/mit den direktesten Mitteln angehen kann.

Meine Wuxia-Runde hat auch einen fiesen Gouverneur als Gegner und sicher könnten sie den umhauen, wenn sie das wollten. Sind ja coole Kung-Fu-Helden. Allerdings ist ihr Hauptziel, die Ehre des vorherigen Gouverneurs wieder herzustellen und wenn sie den neuen Gouverneu töten würden, ständen sie erst recht als Verräter da.
Ist natürlich eine andere Art Kampagne als die Gefährten vs. Sauron.

[Halys]

Hallo Halys

ist das nicht, wenn mans recht bedenkt, einfach ein weiterer Trick um seinen BBEG überleben zu lassen? Bzw. einfach ein Spiel mit unseren modernen Grauzonen? Lord Soth ist und bleibt ein A-Loch, komme da was da wolle.

Hallo Coldwyn,

Mit Sicherheit nicht oder der "Trick" ist schlicht uralt, stell dir Dracula als zweidimensionalen blutigen Henker vor, er würde viel von seinem Schrecken verlieren, Frankenstein ohne Drang nach menschlicher Wärme wäre ein bloßer mordender Automat, die List ist endlos.
Meine Erfahrung sowohl in Literatur, Kino, Theater, als auch im Rollenspiel ist die, daß ein Schurke ausgeformt, mehrdimensional und glaubhaft sein muß, um wirklich boshaft rüberzukommen, sicherlich gibt es genügend Gegenbeispiele, der Joker aus Dark Knight ist sicherlich so ein Fall. Manche Monster werden sicherlich töten, weil sie dazu geboren sind, die Dämonen aus D&D z.B., allerdings ist das auf Dauer etwas öde und gerade bei intelligenten, humanoiden Bösewichtern wird man sich als Spieler doch die Frage stellen, warum der Schwarze Ritter oder der finstere Magier nun XY macht? Bösewichter mit Hintegründen, Beweggründen etc. bieten einfach auch rollenspielerisch mehr Möglichkeiten, ums grob zu sagen, mit der Tarraske kann man schlecht diskutieren.

[Tim Finnegan]

Joa. Nur ist es eine Sache was "ich" als "Leser" mitbekomme, der sich dank der Literatur (oder eines guten Films) ins Innere des Wesens versetzen kann, wenn man will, eine ganz andere wenn man diese Dinge externalisiert.

[Halys]

Das ist ein Leichtes, geht genauso wie im realen Leben, über das, was man von einer Person
hört, sieht, über Dritte erfährt, liest etc., dazu braucht man keinen allwissenden Erzähler, interne Fokalisierung, Ich-Erzähler usw.
Könnte auch die Atmosphäre zerstören, indem man zuviel über den Bösewicht weiß.

[Tim Finnegan]

Das ist ein Leichtes, geht genauso wie im realen Leben, über das, was man von einer Person
hört, sieht, über Dritte erfährt, liest etc., dazu braucht man keinen allwissenden Erzähler, interne Fokalisierung, Ich-Erzähler usw.
Könnte auch die Atmosphäre zerstören, indem man zuviel über den Bösewicht weiß.

Hie tappst du in deine eigene Falle. Hallte ich mich strikt an die Ich-Perspektive der Spieler, sind die evtl. herausgefundenen Hintergründe für eben diese egal.
Als Fazit bleibt meist: Wir, als Spielleiter, finden ich es angenehm die Geschichte in näheren Hintergründen zu erfahren, der Spieler wiederum wir quasi die aktuelle Situation reagieren  und dabei die Backstory außer acht lassen, was vollkommen natürlich ist.

[Bad Horse]

Ich hatte zumindest schon zweimal die Situation, dass die Spieler aktiv mehr über ihren Gegner herausfinden wollten.

Außerdem macht es mir als SL die Sache leichter, wenn ich Hintergründe habe.

Überdies kann ich bestätigen, was Halys sagt: Wenn der "Bösewicht" eine Motivation hat, die nicht einfach nur super-mega-böse ist, dann wollen ihn die SCs vielleicht gar nicht umbringen. Es soll ja Charaktere geben, die sich hin und wieder dafür interessieren - oder NSCs, die glauben, sie könnten die SCs auf ihre Seite ziehen, wenn sie ihnen ihre Ziele erzählen ("Ja, ich bin mit Dämonen verbündet, aber ich will schließlich auch die Welt retten - da ist keine Zeit für Gänseblümchen!").

[Auribiel]

Überdies kann ich bestätigen, was Halys sagt: Wenn der "Bösewicht" eine Motivation hat, die nicht einfach nur super-mega-böse ist, dann wollen ihn die SCs vielleicht gar nicht umbringen. Es soll ja Charaktere geben, die sich hin und wieder dafür interessieren - oder NSCs, die glauben, sie könnten die SCs auf ihre Seite ziehen, wenn sie ihnen ihre Ziele erzählen ("Ja, ich bin mit Dämonen verbündet, aber ich will schließlich auch die Welt retten - da ist keine Zeit für Gänseblümchen!").

Ist natürlich auch eine Möglichkeit. Andererseits hatte ich in der letzten Zeit eine Überdosis an (Achtung, Übertreibungen) Bösewichtern, die doch nur so fies sind, weil ihre Mutter sie nicht in den Schlaf gesungen hat und ihre Konkurrentin an der Magierakademie nicht mit ihnen ausgehen wollten und überhaupt...

Also nichts gegen Motivation des Gegners, aber wenn man es ständig mit den Unverstandenen und eigentlich gar nicht wirklich so fiesen Bösen zu tun bekommt, nutzt sich das auch ab. o.o

[Weltengeist]

Also nichts gegen Motivation des Gegners, aber wenn man es ständig mit den Unverstandenen und eigentlich gar nicht wirklich so fiesen Bösen zu tun bekommt, nutzt sich das auch ab. o.o

+1 

Nennt uns altmodisch, aber meine Gruppe hat durchaus auch mal Freude an Erzbösewichtern, bei denen man sich mal keine Gedanken machen muss, ob sie eine schwere Kindheit hatten...

[Oberkampf]

Fürst Soth, Strahd, Drachenfürstin Kitiara oder Eclavdra sind glaubwürdige, vielschichtige Bösewichter, mit Zielen, die persönlich und nachvollziehbar sind.

Genau solche vielschichtigen Bösewichte bergen in sich die riesige Gefahr, zu einer Mary Sue des Storytellers zu werden. Zwar habe ich prinzipiell nichts gegen vielschichtige NSCs, aber vielschichtige Abenteuer währen mir lieber - und da können solche Schurken sehr gut im weg stehen, weil sie den SCs zu viel Platz wegnehmen. Vielschichtige Bösewichte sind nur dann nützlich, wenn sie die Charaktere vor echte Entscheidungen stellen.

[Pyromancer]

Genau solche vielschichtigen Bösewichte bergen in sich die riesige Gefahr, zu einer Mary Sue des Storytellers zu werden. Zwar habe ich prinzipiell nichts gegen vielschichtige NSCs, aber vielschichtige Abenteuer währen mir lieber - und da können solche Schurken sehr gut im weg stehen, weil sie den SCs zu viel Platz wegnehmen. Vielschichtige Bösewichte sind nur dann nützlich, wenn sie die Charaktere vor echte Entscheidungen stellen.

Diese Einstellung kann ich nicht nachvollziehen. Das Problem an einem vielschichtigen Mary-Sue-NSC ist doch nicht, dass er ein vielschichtiger NSC ist, sondern dass er ein Mary-Sue-NSC ist.

[Tim Finnegan]

Diese Einstellung kann ich nicht nachvollziehen. Das Problem an einem vielschichtigen Mary-Sue-NSC ist doch nicht, dass er ein vielschichtiger NSC ist, sondern dass er ein Mary-Sue-NSC ist.

Hm? Er hat doch geschrieben "werden kann".

[Pyromancer]

Hm? Er hat doch geschrieben "werden kann".

Er schrieb etwas von einer "riesigen Gefahr", dass vielschichtige NSCs zu Mary Sues werden. Das ist schon eine stärkere Aussage als "hm, könnte, unter Umständen, vielleicht, eventuell".

[Auribiel]

Er schrieb etwas von einer "riesigen Gefahr", dass vielschichtige NSCs zu Mary Sues werden. Das ist schon eine stärkere Aussage als "hm, könnte, unter Umständen, vielleicht, eventuell".

Naja, er hat ja nicht unrecht: Je mehr Herzblut der SL in die Schaffung des vielschichten NSC-Gegners packt, desto größer ist die Gefahr, dass der NSC zu einem Selbstläufer wird und/oder der SL verhindern will, dass er stirbt (Übergang zum Mary-Sue-NSC ist hier fließend). Wo wir dann wieder am Anfangsproblem angekommen sind: SL will verhindern, dass NSC stirbt, weil er "zu viel Arbeit reingesteckt hat, als dass er jetzt einfach so umgemoscht werden sollte" bzw. sich zu emotional an den NSC gehängt hat.

Das ist kein "das muss so laufen", sondern ein "das kann so laufen" und das "kann" wird halt in Abhängigkeit der Investition des SL in Hintergrund und Motivation des NSC größer.

[Halys]

Ich denke, daß die Sache einfacher ist, als man denkt mit den vielschichtigen Bösewichtern. Solche brauchen Zeit, sprich mehrere Abenteuer oder eine Kampagne. Plant man dies nicht, fallen sie weg (eine lange Kampagne ohne solche Bösewichter geht freilich auch).
Vielschichtige Abenteuer und vielschichtige Bösewichter müssen sich nicht ausschließen, ganz im Gegenteil, oft können sie sich bedingen.
Ein guter Bösewicht muß auch längst keine Mary Sue sein, allerdings möchte ich es als Spielleiter, daß meine Spieler sich Gedanken über die Hintergründe ihrer Figuren machen, warum ihnen nicht auch gleichwertiges entgegenstellen?

Nicht jeder Erzbösewicht muß völlig ausgearbeitet sein, aber auch nicht jeder ein 0815 Gegner. Ist wie bei vielen Dingen, die Mischung machts.

[Pyromancer]

Naja, er hat ja nicht unrecht: Je mehr Herzblut der SL in die Schaffung des vielschichten NSC-Gegners packt, desto größer ist die Gefahr, dass der NSC zu einem Selbstläufer wird und/oder der SL verhindern will, dass er stirbt (Übergang zum Mary-Sue-NSC ist hier fließend).

Diesen fließenden Übergang sehe ich nicht, aber das liegt wohl einfach an unserem unterschiedlicher Erfahrungsschatz. Die Mary-Sue-NSCs, die ich bisher erlebt habe, waren nämlich fast ausnahmslos ziemlich eindimensional und beschränkten sich auf wenig mehr als "hähä, besser, weil!!!"

[Teylen]

Diese Einstellung kann ich nicht nachvollziehen. Das Problem an einem vielschichtigen Mary-Sue-NSC ist doch nicht, dass er ein vielschichtiger NSC ist, sondern dass er ein Mary-Sue-NSC ist.

+1

Diesen fließenden Übergang sehe ich nicht, aber das liegt wohl einfach an unserem unterschiedlicher Erfahrungsschatz. Die Mary-Sue-NSCs, die ich bisher erlebt habe, waren nämlich fast ausnahmslos ziemlich eindimensional und beschränkten sich auf wenig mehr als "hähä, besser, weil!!!"

+1

[Tim Finnegan]

Diesen fließenden Übergang sehe ich nicht, aber das liegt wohl einfach an unserem unterschiedlicher Erfahrungsschatz. Die Mary-Sue-NSCs, die ich bisher erlebt habe, waren nämlich fast ausnahmslos ziemlich eindimensional und beschränkten sich auf wenig mehr als "hähä, besser, weil!!!"

Ich nehme an dass ein NSC öfters präsent sein muss damit die Vielschichtigkeit auch als solche bei den Spielern ankommt. Ebenso nehme ich an dass man als SL viel vom NSC zeigen muss und eine gewisse Show abziehen muss. Hier liegt der fließende Übergang: man kann es mit der Show auch übertreiben und den NSC spielen wie einen eigenen Charakter, was zu Mary-Sue-Verhallten führen kann, etwas dass man bei 08/15-BBEGs so nicht erleben wird.

[Auribiel]

Ich nehme an dass ein NSC öfters präsent sein muss damit die Vielschichtigkeit auch als solche bei den Spielern ankommt. Ebenso nehme ich an dass man als SL viel vom NSC zeigen muss und eine gewisse Show abziehen muss. Hier liegt der fließende Übergang: man kann es mit der Show auch übertreiben und den NSC spielen wie einen eigenen Charakter, was zu Mary-Sue-Verhallten führen kann, etwas dass man bei 08/15-BBEGs so nicht erleben wird.

+1

@Pyromancer:

Das was du als Spieler siehst, stellt doch nur einen sehr kleinen Teil des NSCs dar, wie er vom SL angelegt ist. Solange der SL dir also nicht OT einige Dinge des NSCs offen legt, kannst du nur schwer beurteilen, ob es nicht ev. doch ein Mary-Sue-NSC ist? Vielleicht hattest du wirklich das Glück von solchen SLs verschont zu sein.
Ich habe jedenfalls in OT-Gesprächen mit einigen SLs durchaus schon die Mary-Sue in den NSCs vorschimmern sehen. Ebenso wie ich bei einigen offiziellen Chars die Mary-Sues durch die Oberfläche der NSCs habe schimmern sehen (das müssen nicht immer Gegner sein, das können auch uebergeile Unterstützungs-NSCs sein).

[Nocturama]

Ich nehme an dass ein NSC öfters präsent sein muss damit die Vielschichtigkeit auch als solche bei den Spielern ankommt. Ebenso nehme ich an dass man als SL viel vom NSC zeigen muss und eine gewisse Show abziehen muss. Hier liegt der fließende Übergang: man kann es mit der Show auch übertreiben und den NSC spielen wie einen eigenen Charakter, was zu Mary-Sue-Verhallten führen kann, etwas dass man bei 08/15-BBEGs so nicht erleben wird.

Einen vielschichten NSC sehe ich eher als ein Mittel _gegen_ eine Mary Sue. So ein NSC hat nämlich normalerweise was, was er will, womit er überzeugt werden kann, wovor er sich fürchtet. All das kann ausgenutzt werden.
Er kann natürlich trotzdem ein Pet-NSC werden, den der SL besonders liebt. Dass der SL einen NSC cool findet, ist aber erstmal nichts Schlimmes. Wenn ihn trotz des Unwillens der Spieler immer wieder hervorkramt, dann ist das ein Problem.

Ein Mary Sue-NSC dagegen kann per Definition alles besser und toller als die SC und ist sowieso total unangreifbar und supercool. Warum? Wie Pyromancer schon sagt: Weil halt! Und jetzt bewundert ihn.
Jedenfalls waren alle Mary Sue-NSCs so, die ich bisher kennenlernen durfte. Bei den berühmten offiziellen Mary Sues (Nahema, der komische Schwerttyp bei DSA mit den schrecklichen Romanen) würde mir auch ehrlich nicht einfallen, was an denen vielschichtig war. Die waren einfach nur besser. Weil halt.

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Wobei ich immer noch behaupte, dass echte Mary Sues im Rollenspiel nicht möglich sind, aber die Diskussion hatten wir schon tausendmal...

[Auribiel]

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Wobei ich immer noch behaupte, dass echte Mary Sues im Rollenspiel nicht möglich sind, aber die Diskussion hatten wir schon tausendmal...

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Solange du deinen eigenen Char spielst, geht das mMn auch nicht. Wenn ich aber in einem offiziellen AB über den Lieblingschar einer Autorin stolpere und der "alles besser kann, weil"...

[Tim Finnegan]

@Nocturama:

Bei deinem Spoiler stimme ich dir zu, beim Rest nicht.

ich hoffe wir sind uns einig dass wir nicht über Literatur reden und nicht rumtheoretisieren sondern uns über das tatsächliche Spielgeschehen unterhallten. Um einen NSC vielschichtig darzustellen, muss ich diese Schichten den Spielern hallt auch zeigen und das, mangels Zeit, sehr betont. Wen interessiert schon, um ein beispiel zu nehmen, dass Karl Gröning, der untote Schlächter von Werzburg, dank seiner Kindheit zwar ein Massenmörder ist, dennoch ein herz für Waisenkinder hat, wenn ich diese Gegensätze nicht auch zeige?
Und hier ist die Parallele zur Mary Sue: Es ist egal ob ich einen Über-Über-Char habe der die Show stiehlt oder einfach so viel Zeit mit dem zeigen des NSC verbringe, beides kommt aufs Gleiche hinaus, genervte Spieler die sich NSC-Action beschreiben lassen, wieder und wieder, bis alle Schichten klar sein sollten.