Autor Thema: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag  (Gelesen 10711 mal)

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Offline Sashael

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #50 am: 5.07.2012 | 18:07 »
Ich verstehe Praions Problem auch nur teilweise. Klar, bei einem RR-SL kommt einem die Galle hoch, aber wenn ein Plot da ist und der Plot gut ist, dann ist in meinen Augen "unerwartetes tun" einfach nur um nicht dem Plot folgen zu "müssen" in meinen Augen spielstörend.

Ernsthaft, wenn da im Städtchen Unternapping Leute mysteriös verschwinden und des nächtens im Lagerhaus des Großhändlers B.Trüger flackernde Lichter zu sehen sind, dann WILL ich dem nachgehen. Ein "Der Händler interessiert mich jetzt aber nicht, ich will lieber [hier eigene Agenda des Charakters einfügen]" würde mich als Spieler total annerven. Da gehen die Verständnisse von Spaß beim Spiel augenscheinlich zu weit auseinander.
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Offline Bad Horse

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #51 am: 5.07.2012 | 18:17 »
Ich habe das Gefühl, Praion möchte den Plot ein Stück weit mitbestimmen. Er möchte selbst sagen können, dass es im Lagerhaus von B.Trüger flackernde Lichter gibt, die man untersuchen könnte, und nicht darauf warten, dass der SL ihm den Hinweis gibt.

...zumindest geht es mir manchmal so.  :)
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Offline Tim Finnegan

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #52 am: 5.07.2012 | 18:33 »
Ich verstehe Praions Problem auch nur teilweise. Klar, bei einem RR-SL kommt einem die Galle hoch, aber wenn ein Plot da ist und der Plot gut ist, dann ist in meinen Augen "unerwartetes tun" einfach nur um nicht dem Plot folgen zu "müssen" in meinen Augen spielstörend.

Ernsthaft, wenn da im Städtchen Unternapping Leute mysteriös verschwinden und des nächtens im Lagerhaus des Großhändlers B.Trüger flackernde Lichter zu sehen sind, dann WILL ich dem nachgehen. Ein "Der Händler interessiert mich jetzt aber nicht, ich will lieber [hier eigene Agenda des Charakters einfügen]" würde mich als Spieler total annerven. Da gehen die Verständnisse von Spaß beim Spiel augenscheinlich zu weit auseinander.

Let´s face it: SLs als Kreativgeber sind nur bedingt gut. Alles Kreative im Spiel über eine Person filtern lassen? Wozu?
Gerade das Mitmachspiel bringt das Potential die kreastive Energie von mehr als nur einer Person zu nutzen UND dabei auch noch passgenau zu treffen.
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Offline Sashael

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #53 am: 5.07.2012 | 18:47 »
Ich habe das Gefühl, Praion möchte den Plot ein Stück weit mitbestimmen. Er möchte selbst sagen können, dass es im Lagerhaus von B.Trüger flackernde Lichter gibt, die man untersuchen könnte, und nicht darauf warten, dass der SL ihm den Hinweis gibt.
Du kennst doch den Spruch "Zuviele Köche verderben den Brei", gell?

Die Absurdität ist dabei vor allem, dass Einzelpersonen die Fähigkeit abgesprochen wird, eine spannende Geschichte auszuarbeiten, aber einer Gruppe von Personen dies zugetraut wird. Meine Erfahrung (nicht nur im RP sondern nahezu in allen Lebensbereichen) zeigt dagegen, dass viele Mitwirkende das Endergebnis verwässern. Immer.

Let´s face it: SLs als Kreativgeber sind nur bedingt gut. Alles Kreative im Spiel über eine Person filtern lassen? Wozu?
Gerade das Mitmachspiel bringt das Potential die kreastive Energie von mehr als nur einer Person zu nutzen UND dabei auch noch passgenau zu treffen.
Der Plot ist doch nicht einmal ansatzweise "alles Kreative im Spiel".
Ich halte eine Verteilung der kreativen Möglichkeiten für weitaus gewinnbringender als eine Jeder-darf-alles-Philosophie. Das ist wie in einer professionellen Küche: Wenn jeder alles zubereitet, fährt die ganze Sache gnadenlos an die Wand. Erst wenn die Teilaufgaben von denen erledigt werden, die darin gut sind, kann man Sterne kochen.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #54 am: 5.07.2012 | 18:55 »
@Sashael:

Hatten wir diese Art von Vergleichen nicht erst vor kurzem schon mal? Wenn der Chef-Koch derjenige ist der einzig den Ton angibt und den Herd besetzt, dann kannst du als Sous-Chef oder Sauccier noch so strampeln, es bringt nichts.

Ich habe es weiter Oben schon mal geschrieben gehabt: Das ist ein Stil der was bringt und Synergieeffeckte hat, wenn alle mitspielen. Tun das nicht alle, kan man es sein lassen.
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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #55 am: 5.07.2012 | 19:02 »
Wenn wir schon bei (irgendwo doch immer unpassenden) Beispielen sind:

Das ist wie in einer professionellen Küche: Wenn jeder alles zubereitet, fährt die ganze Sache gnadenlos an die Wand.
Ich würde es so sehen: Bei einem deutschen Familienfeieressen kocht die deutsche Hausfrau und die Gäste setzen sich an den Tisch und geniessen das servierte.
Beim Thanksgiving in Amerika bringt jeder was mit, manches wird gemeinsam angerichtet und die Hausfrau konzentriert darauf, dass der Truthahn garantiert gelingt. Am Ende hat jeder etwas beigesteuert und es wird gemeinsam genossen.

Man kann BEIDES geniessen.
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Offline Sashael

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #56 am: 5.07.2012 | 19:24 »
Beim Thanksgiving in Amerika bringt jeder was mit, manches wird gemeinsam angerichtet und die Hausfrau konzentriert darauf, dass der Truthahn garantiert gelingt. Am Ende hat jeder etwas beigesteuert und es wird gemeinsam genossen.
Dann gibst du mir ja 100% Recht. :D
Die Hausfrau-SL konzentriert sich auf den Truthahn-Plot und die Anderen sorgen für die guten Bei- und Einlagen.
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Offline Boba Fett

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #57 am: 5.07.2012 | 19:55 »
Truthahn ist Setting und nicht Plot...
Denn wo es am Ende hingeht, bestimmt das Dessert.
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Offline Bad Horse

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #58 am: 5.07.2012 | 20:16 »
Du kennst doch den Spruch "Zuviele Köche verderben den Brei", gell?

Kenn ich schon. Aber wenn ich für eine Gruppe koche, will ich eigentlich nicht allein in der Küche stehen und vor mich hin brodeln. Ich find's toll, wenn alle zusammen in der Küche sind und irgendwas zum fertigen Mahl beitragen.

Irgend jemand sollte am besten bei Differenzen moderieren - und alle sollten darauf achten, dass die Zutaten zusammenpassen. Dann klappt's auch mit dem Essen. Wenn natürlich nicht alle den gleichen Geschmack haben, nicht richtig aufeinander abgestimmt sind und keine Rücksicht aufeinander nehmen, dann klappt's nicht.
Aber wenn's klappt, dann hat man hinterher nicht nur die leckere Mahlzeit, sondern auch noch das schöne Gefühl, sie selbst mitgekocht zu haben. :)

Und ich kann dir aus Erfahrung sagen: Das funktioniert beim Rollenspiel genauso. Vielleicht nicht immer, und vielleicht auch nicht in deiner Gruppe, aber es gibt Gruppe, da geht's.
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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #59 am: 5.07.2012 | 20:17 »
Der Spaß liegt für mich im RPG nicht im Ergebnis, sondern im Prozess.

Und wenn Breikochen mit fünf Leuten einfach mehr Spaß macht, dann ist es mir egal, wie der Brei dann am Ende schmeckt.

Aber klar, das ist höchst subjektiv.

Offline Auribiel

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #60 am: 5.07.2012 | 20:18 »
Truthahn ist Setting und nicht Plot...
Denn wo es am Ende hingeht, bestimmt das Dessert.

Wieso ist der Truthahn das Setting? Das Setting ist "Amerika anfang des 20. Jahrhunderts".

Wenn der SL "Thanksgiving" als Thema/Plot und die Zubereitung des Truthahns vorbereitet und die Spieler dann die Bei- und Einlagen, das Dessert, die Konversation der Familienangehörigen, die gemeinsame Wanderung zum nahegelegenen See, das Marshmallow-Grillen kurz vor Mitternacht im Garten etc.pp. einbringen... wo schränkt dann genau der Truthahn den Rest ein?

Wenn ein Spieler natürlich partout beim Setting "Thanksgiving" beschließt, dass er Ufos und Zombies haben will - könnte das einige vor den Kopf stoßen, oder auch viel Spaß bringen. Aber das liegt dann nicht allein am SL, ob er sich an der Vorgabe "von familiären Spannungen begleitete Feierlichkeit" festhält, sondern auch daran, ob die anderen Spieler mitziehen wollen oder angenervt sind, wenn das geplante Setting plötzlich platzt.
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Offline Bad Horse

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #61 am: 5.07.2012 | 20:44 »
Der Truthahn ist nur ein Teil der gesamten Mahlzeit. :)

Hängt euch nicht so an dem Truthahn-Beispiel auf - der Punkt ist doch, dass es genau lustig sein kann, eine Mahlzeit zusammen zuzubereiten, wie von einer Person bekocht zu werden.
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Offline Xemides

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #62 am: 5.07.2012 | 21:34 »
Hallo,

hier wird ja mal wieder munter verallgemeinert, zusammengewürfelt und missioniert bis zum Umfallen. Zunächst mal zu einer Frage:


Also Rollenspiel (ich meine jetzt die direkte Tätigkeit, nicht das Hobby) mehr als Konsumerlebnis mit dem Spielleiter als Anbieter/ Bespaßer?

So liest sich das gerade für mich, verstehe ich vielleicht nicht ganz.

Ja, das könnte man so sehen. Solche Spieler gibt es auch, und sogar Spielleiter die so leiten mögen.

Wenn ich Spieler bin, möchte ich in der Tat vom SL einen Plot vorgesetzt bekommen (oder auch mehrere zur Auswahl), mit denen ich mich beschäftigen kann. Mein Charakter ist vielleicht Held einer Geschichte (il literarischen Sinne, nicht im DSA-Sinne), aber nicht gestalter. Ich habe Spaß daran, die Welt und die Abenteuer des SL zu erfolgen und möchte dabei nur einen kleinen Anteil am Entstehungprozess haben. Den Löwenanteil darf gerne der SL übernehmen. Für mich kommt der Spaß durch das Lösen der Plots und die Überraschungen, die der SL mir bietet.

Ich kenne auch nicht wenig SPieler, die das genau so sehen wie ich. Nicht  jeder hat Lust und Zeit, die Welt über die Maßen mitzugestalten.

Selbst bei der Dresden Files Runde die der Blechpirat leitet hat er einen Plot im Kopf, deren Lösung wir zwar mit ausarbeiten, aber ich will nicht den Plot vorgeben. In der Nova-Sandbox-Runde gestalten wir Spieler sogar die Welt mit und liefern Anhaltspunkte für PLots, wobei ich mich auch da zurück halte im Gegensatz zu anderen.

Und was heißt eigentlich, wenn Praion unerwartetes tun will #ß Was heißt denn unerwartetes, und für wen ?

Ich spiele meinen Charakter so, wie ich denke wie es für den Charakter natürliich ist zu handeln anhand seiner Wesenszüge, des Settings und dem Wissenstand. Ob das vorhersehbar ist oder nicht, ist mir dabei egal. Und bei einem normalen Abenteuer ohne Metaplot, gibt es auch keine Erwartungshaltung an den SC, sondern man kan sich so verhalten wie man will. Mich haben die Spieler selbst bei R_Abenteuern schon überrascht, etliche Male.

Was das Essen angeht, so kann ich nicht kochen, sondern esse lieber ;-). Was nicht heißt, das ich nicht leiten kann :-). Aber wenn jemand anderes kocht, wie meine ALyne, lasse sich sie alleine  >;D
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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #63 am: 5.07.2012 | 21:40 »
Dann ist doch alles in Ordnung. :)

Darf doch jeder, wie er mag. Manche Leute versuchen halt noch, rauszufinden, was sie genau wollen oder wie sie ihre Wünsche und Ansprüche am besten formulieren können. Darüber zu reden hat doch nichts mit "missionieren" zu tun - du stellst doch auch dar, wie du am liebsten spielst.
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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #64 am: 5.07.2012 | 22:00 »
...der Punkt ist doch, dass es genau lustig sein kann, eine Mahlzeit zusammen zuzubereiten, wie von einer Person bekocht zu werden.
Dann gibt es demnächst: Das perfekte  :T: anerlorn-Dinner ~;D
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Offline Tim Finnegan

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #65 am: 5.07.2012 | 22:01 »
Dann gibt es demnächst: Das perfekte  :T: anerlorn-Dinner ~;D

nah, da können nur Saschael oder ich gewinnen.
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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #66 am: 5.07.2012 | 22:08 »
's wird gegessen, was auf den Tisch kommt!  :ctlu:
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Offline Tim Finnegan

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #67 am: 5.07.2012 | 22:25 »
's wird gegessen, was auf den Tisch kommt!  :ctlu:

Lass mal die Köche machen, Pferderl, aber Tintenfisch ist immer eine Option ....
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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #68 am: 5.07.2012 | 22:42 »
Ihr habt alle Recht  ;D

Wichtig fand ich allerdings die Bemerkung von Praion ganz zu Beginn, dass er seinem SL In Bezug auf die Entwicklung eines guten Plots nicht vertraut. Das halte ich geradezu für den Kernpunkt der ganzen Sache!

Das Essen kann ja noch so gut sein - wenn ich dem Koch nicht vertraue, wird mir genau DAS den Genuß verleiden.
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

"...die Basher bashen, die Fanboys verteidigen, die Tafkabs regen sich auf, die Glinnefizzens machen sich lustig..." [Boba]

Offline Tim Finnegan

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #69 am: 5.07.2012 | 22:55 »
Wichtig fand ich allerdings die Bemerkung von Praion ganz zu Beginn, dass er seinem SL In Bezug auf die Entwicklung eines guten Plots nicht vertraut. Das halte ich geradezu für den Kernpunkt der ganzen Sache!

Sicher, der das ist der springende Punkt schlechthin und ich freue mich das es wenigstens einer wahrgenommen hat.
« Letzte Änderung: 5.07.2012 | 22:57 von Coldwyn »
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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #70 am: 6.07.2012 | 03:33 »
Sicher, der das ist der springende Punkt schlechthin und ich freue mich das es wenigstens einer wahrgenommen hat.

Ich sehe den Kernpunkt eher darin, den Grund dafür zu suchen, wieso Praion den Eindruck hat, seinem SL nicht vertrauen zu können. Schlechte Erfahrungen? (Sprich: ein SL der unbedingt den Plot durchprügeln wollte) Oder generell einfach der Wunsch, sich aktiv beteiligen zu können? (Dann wäre aber ev. auch FATE schon eine sinnvolle Lösungsmöglichkeit).

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #71 am: 6.07.2012 | 07:48 »
Ich glaube, ich bin hier der wahre Genussmensch, denn ich mag beides, deutsch und amerikanisch. Ich mag Mitbringepartys genauso, wie eingeladen zu werden oder Leute mit einem Festessen (oder unter der Woche mit was Bodenständigem) zu bekochen.

Aufs Rollenspiel übertragen: Ich sehe den Widerspruch nicht. Ich kann so spielen, wie Praion das beschreibt, wenn das vom System unterstützt wird. Wenn es dafür Mechanismen oder Absprachen und die richtigen Leute gibt, mische ich als Spieler gerne in Setting- und Plotgestaltung mit. Andrerseits aber -- und das hatte ich im Plädoyer für Kaufabenteuer auch schon geschrieben -- genieße ich auch die Faszination, die vorgefertigte Plots für den Spieler haben: Das ist eine fertig gepackte (Schatz-)Kiste, und ich darf sie als Spieler aufmachen und nach und nach erforschen, durchwühlen, muss selber nix reintun. Ist auch schön.
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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #72 am: 6.07.2012 | 08:15 »
Ich sehe den Kernpunkt eher darin, den Grund dafür zu suchen, wieso Praion den Eindruck hat, seinem SL nicht vertrauen zu können. Schlechte Erfahrungen? (Sprich: ein SL der unbedingt den Plot durchprügeln wollte) Oder generell einfach der Wunsch, sich aktiv beteiligen zu können? (Dann wäre aber ev. auch FATE schon eine sinnvolle Lösungsmöglichkeit).

Ich kann juetzt nicht für Praion sprechen, aber ein paar Dinge fallen mir doch ein:

1. In dem Thread geht es ausdrücklich um vorgefertigte Plots. Interessant ist dabei der Grad der Vorfertigung, die Frage, inwiewieit den SCs als Protagonisten dabei genau definierte Handlungen vorgeschrieben werden und die Frage, inwieweit unterschiedliche Lösungen bzw. Ergebnisse möglich sind.

Schlechte Erfahrungen macht man meistens in dem Fall, in dem der Abenteuerverlauf sehr genau vorgeschrieben ist: Die Spieler können weder die Reihenfolge der Szenen auswählen, noch den Verlauf der Szenen mitentscheiden, noch steht das Ergebnis der Szenen offen. Eine extraprise Salz sind dann die Szenen, in denen von den Spielern bestimmte Handlungen verlangt werden (auch solche, die die dem Charakterkonzept widersprechen), damit "das Abenteuer weitergeht", und die Spitze allen Übels ist dann, wenn das Ende des Abenteuers genau gleich ist, egal was die SCs getan haben. DAs ist ein total gerailroadeter Plot, und da sind schlechte Erfahrungen gerade im Erzählspielland D. nicht selten.

Allerdings muss der vorgefertigte Plot ja nicht derart eng vorgeschrieben sein, sondern kann mehrere "Lösungen" zulassen, oder Szenen in "Bäumchenstruktur" (Dungeon) zur Auswahl frei geben, oder mehrere Strategien zur Beendigung einer Szene zulassen - oder sogar mehrere Ergebnisse usw. Irgendwann stellt sich aber dann die Frage, ab wann man dann noch von einem vorgefertigten Plot reden kann?

Hinzu kommt einfach die Tatsache, dass man als Spieler vielleicht nicht mehr in der Zuhörerrolle sitzen möchte, dass man glaubt (oder sich erinnert), dass P&P-Rollenspiel ein größeres Potential hat als im PC-Rollenspiel-Sinn entlang der Geschichte zu spielen. Wenn man dieses Potential ernst nimmt, dann ist es einfach unbefriedigend, wenn man seine kreativen Ressourcen darauf beschränken muss, einer SL-Geschichte zuzuhören. Entscheidend ist dabei das Ausmaß der Mitbestimmung. Gibt man sich damit zufrieden, ein paar Farbtupfer (Colour-Elemente) in die SL-Geschichte einzubauen, dann verträgt sich das mit einem vorgefertigten Plot.
Mein Eindruck von FATE ist , dass es - ernsthaft betrieben - noch weiter geht als nur das Einbringen von Farbtupfern, dass der FATE-Mechanismus dafür gedacht ist, Plots aufzubrechen, neu zu arrangieren und die Spielercharaktere in den Mittelpunkt zu stellen. Kurzum, dass bestimmte Regelmechaniken dafür entworfen wurden, vorgefertigte Plots zu verhindern.
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LöwenHerz

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #73 am: 6.07.2012 | 08:38 »
Der Spaß liegt für mich im RPG nicht im Ergebnis, sondern im Prozess.

Und wenn Breikochen mit fünf Leuten einfach mehr Spaß macht, dann ist es mir egal, wie der Brei dann am Ende schmeckt.

Aber klar, das ist höchst subjektiv.

Der Weg ist das Ziel  :d


@Ausgangsfrage: ich habe gern einen Faden, an dem ich mich lang hangeln kann. Ob das meine oder eine fremde Kampagne ist, ist mit titte. Denn die Spieler machen sowieso ihren eigenen Plot und dem folge ich, wie sie auch meinen Häppchen folgen. Oder nicht. Ist doch alles ein kreativer, spontaner und veränderbarer Prozess. Gerade deshalb mag ich Kingmaker/Königsmacher so gern. Sandbox, Möglichkeiten, viele Wege, Plots, Ideen, Twists-n-Turns und alles, was mein kleines SL-Herz so benötigt.

Offline Cagliostro

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Re: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag
« Antwort #74 am: 6.07.2012 | 09:54 »
Ich sehe das wie Xemedis. Als Spieler erwarte ich einen guten plot

ich gehe davon aus das man mit Vorbereitung und nachdenken besseres raus bekommt

ich will ja was durchdachtes und überraschendes erleben

Was praion beschreibt klingt für mich weder aufregend noch überraschend
Kann man mal testen und dann isses gut ;-)

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