Thema: [Suche] System für Fantasy-Setting

[Lord Verminaard]

Wenn du bei Pathfinder öfter mal Fünfe gerade sein lässt und eher so nach gesundem Menschenverstand entscheidest, dann hast du ein flüssigeres Spiel, das würde ich auch immer vorziehen, der Nachteil ist halt, dass gesunder Menschenverstand manchmal auch Ansichtssache ist und deine Spieler vielleicht mit deinen Handwedel-Entscheidungen nicht immer einverstanden sind. Wenn das passiert, solltest du sie auf jeden Fall anhören und deine Entscheidung noch mal auf den Prüfstand stellen, die Spieler sollten nicht das Gefühl von Willkür bekommen.

Aber D&D4 näherst du dich damit kein bisschen an, da bin ich ganz bei Crimson. D&D4 ist halt eher fetzig und reißerisch, Pathfinder eher bodenständig. In D&D4 sind Charaktere eher variabel, in Pathfinder sind sie eher fokussiert. In D&D4 haben viele Aktionen mehr als einen Effekt, in Pathfinder eher nicht. In Pathfinder ist es für den Erfolg im Spiel sehr entscheidend, wie man seinen Charakter baut, in D&D4 eher nicht.

[Wyrδ]

"Handwedel-Entscheidungen" (schöne Wortkreation, btw) bergen die Gefahr, dass man als SL inkonsistent in seinen Entscheidungen wird, da man eventuell eine schnelle Entscheidung wieder vergisst und im nächsten Fall anders entscheidet, es sei denn, man macht gleich eine Hausregel daraus. Dadurch wird der Eindruck der Willkür oft noch stärker. Ich wäre diesbezüglich vorsichtig.

[Crimson King]

Vermis letzten Satz würde ich so nicht unterschreiben, ich sehe es eher anders herum. Bei Bedarf kann ich das gerne detaillierter ausführen.

[Lord Verminaard]

Womöglich könnte ich mich da etwas aus dem Fenster gelehnt haben, da ich für keines der beiden Systeme ein Experte bin. Das war der Eindruck, den ich aus Rezensionen und Online-Diskussionen gewonnen habe.

[Tim Finnegan]

@morgenstern89:

Systeme wie Pathfinder (oder D&D 3rd, die Urpsungsversion von Pathfinder) bieten dadurch dass sie versuchen innerhalb ihres Regegerüsts alles abzudecken einige Vor- und Nachteile und bedingen auch ein paar Änderungen an der eigenen Spielweise.

Das System deckt die meisten Standard-Situationen ab in die man so kommen kann und man muss kaum Hausregeln aufstellen. Besser noch wenn die Spieler selbst wissen wie die regeln laufen und das man nicht handwedelt, das führt nämlich einer gewissen Planungssicherheit was das Spielgeschehen unglaublich beschleunigt. Nicht ist übler als die ständige Fragerei "Kann ich das? Was muss ich machen?", die übrigens durch handwedeln meist erschwert wird.
Daher ja, du solltest regelfest sein, ebenso deine Spieler, sonst wirds unglaublich lahmarschig.
Man sollte sich aber auch bewusst sein dass es ein paar seltsame Nachteile gibt. Viele Dinge aus Film, Comics, etc. lassen sich nicht einfach so umsetzen da sie sich mit dem Regelgerüst beissen, etwa wenn eine augenscheinlich machbare Aktion nur einer bestimmten klasse zusteht, eine bestimmte Stufe benötigt, ein Talent voraussetzt, etc. (Klassisches Beispiel ist das Talent Power Attack. Es ermöglicht wuchtiger zuzuschlagen bei weniger Präzision. Ohne Feat hallt nicht machbar).

[Tudor the Traveller]

Die Frage ist hier aber: Braucht man alle Regeln? Muss ich als SL wirklich nachschlagen, ob der Goblin nun einen Abzug von -2 oder -4 bekommt, weil er entweder sitzt oder sich gerade durch ein Loch zwängt? Hat er nun niedrige Deckung oder teilweise Deckung? Ist er jetzt klein oder sehr klein?

Meistens wird es kein Problem sein, wenn du so etwas nur ungefähr handhabst, falls es gerade keiner genau weiß.

Erfahrungsgemäß versuchen aber die Spieler früher oder später zu schachern, wenn die Würfe sehr knappe Ergebnisse produzieren. Da kann es schonmal auf 1 Punkt mehr oder weniger ankommen.

Beispiel: wenn der Magier nur einen Sengenden Strahl (Feuerstrahl, der einen Berührungstreffer benötigt) hat und droht, diesen daneben zu setzen; du sagst, der Goblin hat Deckung, er sagt, er habe keine... und das würde über Treffer oder nicht entscheiden... meine Erfahrung hat gezeigt, dass der Spieler dann eher ungnädig ist, was Handwedelei angeht  

(ich persönlich regle dann normalerweise zu Gunsten der Spieler)

[Marduk]

Daher ja, du solltest regelfest sein, ebenso deine Spieler, sonst wirds unglaublich lahmarschig.

Das, tausendmal das. In der Situation war ich auch mal, das wird einfach nur frustrierend, wenn die Spieler und SL bei Pathfinder nicht regelfest sind.

Gruß

Marduk

[blackris]

Und es hat wirklich noch NIEMAND Dungeonslayers vorgeschlagen?! Meiner Meinung nach DAS System für Rollenspielanfänger, die klassische Fantasy spielen wollen. Simpel und gut. Zum Reinschauen gibt es das PDF kostenlos, die Box anzuschaffen lohnt sich aber.

[morgenstern89]

Bei der Masse an Regeln sehe ich das Problem darin, dass die Spieler und auch ich als Spielleiter in die Situation kommen einfach nachschlagen zu müssen. Es scheint zumindest auf den ersten Blick viel zu sein, was man auswendig lernen müsste.
Ich dachte auch eher, dass man die Pathfinder Regeln von vorneherein kürzt oder vereinfacht. Das wären dann die sogenannten Hausregeln.

Beispiel: wenn der Magier nur einen Sengenden Strahl (Feuerstrahl, der einen Berührungstreffer benötigt) hat und droht, diesen daneben zu setzen; du sagst, der Goblin hat Deckung, er sagt, er habe keine... und das würde über Treffer oder nicht entscheiden... meine Erfahrung hat gezeigt, dass der Spieler dann eher ungnädig ist, was Handwedelei angeht  

Ich sehe hier das Problem nicht. Wenn ich sage, der Goblin hat sich unter einem Tisch versteckt und hat deshalb Deckung, dann hat er Deckung. Wenn es natürlich eine Regel gibt, die besagt, dass Eichenholztische mit 3 oder 4 Beinen keine Deckung darstellen, dann ist das natürlich doof. Sprich, wenn es eine Regel gibt, die das Gegenteil von dem behauptet, was der SL entscheidet.
Man sollte natürlich vorher festlegen, welche Regeln man verändert oder ganz weglässt.

Ich fand die Idee mit dem Vorteil / Nachteil bzw. Advantage / Disadvantage aus D&D Next eigentlich ganz nett. Das ist simpel und auf viele Situationen anwendbar, wenn ich das richtig verstanden habe.

In Pathfinder ist es für den Erfolg im Spiel sehr entscheidend, wie man seinen Charakter baut, in D&D4 eher nicht.

Kannst du das näher erläutern? Das heißt hoffentlich nicht, das Powergaming in Pathfinder begünstigt oder unterstützt wird.

[Lord Verminaard]

Hahaha.

Natürlich ist Pathfinder ein System für Powergamer. Das ist aber nichts Schlechtes. Der Punkt ist aber, dass es bei PF die Möglichkeit gibt, zu "verskillen", also einen regelkonformen Charakter zu bauen, der aber nichts taugt.

Das mit dem Handwedeln muss ich etwas revidieren. Im Kampf beißt es sich unheimlich, wenn man einige Sachen nach den Regeln macht und andere handwedelt. Wir hatten das in einer Runde, da hat ein Spieler immer Aktionen probiert, die nicht so richtig vorgesehen waren, irgendwelche Büsche in Brand setzen z.B. oder einem dicken Monster in den Nacken springen. Regeltechnisch hätte es ihm mehr gebracht, einfach mit seiner Waffe zuzuschlagen. Wenn der SL aber einen positiven Effekt handwedelt, wird dadurch letztlich das Balancing ausgehebelt und der Spieler, der nach den Regeln spielt, bestraft. PF ist schon ein System, wo man (im Kampf) seine Handlungsmöglichkeiten aus der eigenen Regelkenntnis, und nicht aus der eigenen Vorstellungskraft, ableitet.

[Crimson King]

Jedes DnD und jeder DnD-Klon unterstützt Powergaming. Aus meiner Sicht fokussiert Pathfinder allerdings nicht so sehr darauf wie DnD 4. DnD 4 hat im Fokus, dass der SL den Spielern machbare Herausforderungen entgegen stellt. Dabei sind gut optimierte Gruppen in mittleren Leveln in der Lage, vier bis fünf Stufen höher zu spielen, als eine Durchschnittsgruppe, und ich rede da nicht von absichtlich schlecht gebauten Charakteren. Davon abgesehen verleitet DnD 4 aufgrund seiner Konstruktion dazu, nur noch in Encountern und Powers, also eingeschränkten Handlungsoptionen zu denken. Ich habe zwei großartige DnD 4-Runden, die dieses Vorgehen brechen, aber ich hatte auch einige der langweiligsten Rollenspielrunden meines Lebens mit DnD4-Encounter-Durchgekloppe.

Pathfinder fokussiert die Encounters und Beschränkung der Handlungsoptionen deutlich weniger zugunsten einer eher simulationistischen Herangehensweise, weshalb es weniger wichtig ist, ob die Charaktere optimiert sind oder nicht. Wenn sie nicht optimiert sind, muss man halt eine andere Lösung finden, als sich durchzukämpfen. Deinem im Eingangspost bevorzugten Spielstil dürfte das ziemlich nahe kommen. AD&D 2nd, das für Baldur's Gate und alle anderen DnD-PC-Spiele bis ca. 2000 verwendet wurde, könnte ggf. noch besser passen, ist aber out of print. Davon abgesehen ist Pathfinder wesentlich besser balanciert.

[Praion]

Jedes DnD und jeder DnD-Klon unterstützt Powergaming. Aus meiner Sicht fokussiert Pathfinder allerdings nicht so sehr darauf wie DnD 4. DnD 4 hat im Fokus, dass der SL den Spielern machbare Herausforderungen entgegen stellt. Dabei sind gut optimierte Gruppen in mittleren Leveln in der Lage, vier bis fünf Stufen höher zu spielen, als eine Durchschnittsgruppe, und ich rede da nicht von absichtlich schlecht gebauten Charakteren. Davon abgesehen verleitet DnD 4 aufgrund seiner Konstruktion dazu, nur noch in Encountern und Powers, also eingeschränkten Handlungsoptionen zu denken. Ich habe zwei großartige DnD 4-Runden, die dieses Vorgehen brechen, aber ich hatte auch einige der langweiligsten Rollenspielrunden meines Lebens mit DnD4-Encounter-Durchspiel-Runden.

Pathfinder fokussiert die Encounters und Beschränkung der Handlungsoptionen deutlich weniger zugunsten einer eher simulationistischen Herangehensweise, weshalb es weniger wichtig ist, ob die Charaktere optimiert sind oder nicht. Wenn sie nicht optimiert sind, muss man halt eine andere Lösung finden, als sich durchzukämpfen. Deinem im Eingangspost bevorzugten Spielstil dürfte das ziemlich nahe kommen. AD&D 2nd, das für Baldur's Gate und alle anderen DnD-PC-Spiele bis ca. 2000 verwendet wurde, könnte ggf. noch besser passen, ist aber out of print. Davon abgesehen ist Pathfinder wesentlich besser balanciert.

Powergaming in Moldvay DnD ist was ?

[Crimson King]

Powergaming in Moldvay DnD ist was ?

Hä?

[Tim Finnegan]

Hä?

Die Antwort sollte lauten: Nicht existent.

@morgenstern89:

Da würde ich ganz vorsichtig herangehen. Viele Regeln sind arg miteinander verzahnt und sorgen intern für eine Balance.
Nimm die angesprochenen Deckungsregeln: Die Grade der Deckung wirken sich nicht nur auf die Trefferchance und die Rüstungsklasse aus, sie geben Boni auf die Reflex-Rettungswürfe und beeinflussen das Verhallten von Zaubern, zudem sind sie, wie Sicht, mitverantwortlich für Heimlichkeit und verstecken sowie Fähigkeiten wie Hinterhältigen Angriff und Präzisionsschaden.
Meiner Ansicht nach ist es immer schlecht an komplex verzahnten Systemen rumzudocktoren, dann lieber gleich zu einem System greifen das näher an der eigenen Vorstellung ist, etwa das genannte Dungeonslayers.

Zum Powergaming: Praktisch jede d20-Abart ist ein Paradies für Powergamer, was alleine schon in der grundlegenden, nach Oben offenen Regelmechank begründet liegt. Hat man die zugrundelegenden Mechaniken und Synergien erst mal etwas verstanden, ist es wirklich leicht einen Charakter zu basteln der mit dem Äquivalent eines I-Win-Button daherkommt.

[Crimson King]

Das ist das Original-DnD bzw. eine spätere Auflage davon? Das ist tatsächlich kaum powergamig, bis auf magische Gegenstände und Sprüche. An der Stelle muss ich mich korrigieren.

[Tudor the Traveller]

Ich sehe hier das Problem nicht. Wenn ich sage, der Goblin hat sich unter einem Tisch versteckt und hat deshalb Deckung, dann hat er Deckung. Wenn es natürlich eine Regel gibt, die besagt, dass Eichenholztische mit 3 oder 4 Beinen keine Deckung darstellen, dann ist das natürlich doof. Sprich, wenn es eine Regel gibt, die das Gegenteil von dem behauptet, was der SL entscheidet.

Es gab da mal eine Begebenheit, die mir von meinen Spielern aus einer anderen Runde berichtet wurde... da beharrte ein Spieler darauf, dass eine Säule auf einer Ecke des Feldes, auf dem der Charakter stand, Deckung verleiht. Obwohl der Gegner direkt im Feld vor ihm stand. Diese Säule stand also quasi seitlich zwischen ihnen, auf der gemeinsamen Ecke der beiden Felder.

O--O
| X |
O--S
| X |
O--O


X = Kombatanten
S = Säule
O = Ecken der Felder

Die Regel lautet:
To determine whether your target has cover from your ranged attack, choose a corner of your square. If any line from this corner to any corner of the target's square passes through a square or border that blocks line of effect or provides cover, or through a square occupied by a creature, the target has cover (+4 to AC).

Man kann jetzt darüber streiten, ob es zulässig ist, für die Betrachtung die gemeinsame Ecke zweier Felder zu nehmen, da man streng genommen keine Linie ziehen kann; es ist ja nur ein Punkt. Man kann aber auch die hintere Ecke nehmen, dann kann man auch eine Linie ziehen. Allerdings "passiert" diese die Säule nicht wirklich, da sie ja in der Säule endet. Viel Diskussionsraum. Und +4 auf die RK kann über Leben und Tod entscheiden... und der Spieler war wohl seeehr beharrlich.

[Crimson King]

Knowledge, logic, reason, and common sense serve better then a dozen rule books.

hat Gary Gygax angeblich gesagt. Und aus meiner Sicht hat er damit Recht.

[YY]

Knowledge, logic, reason, and common sense serve better then a dozen rule books.

hat Gary Gygax angeblich gesagt. Und aus meiner Sicht hat er damit Recht.

Da hat er aber schon ein paar Rotationen in seinem Grab hinter sich, wenn ich mir D&D so anschaue 


Zum Thema:

Wenn ich mir den Eingangspost so durchlese, würde ich tatsächlich komplett von D&D abraten.

Auf dem Rechner wirkt es täuschend simpel, aber wenn man auf einmal alles von Hand machen und Grauzonen selbst regeln muss, wird es ganz schnell richtig anstrengend.

Bevor man sich da die Arbeit macht, einen Riesenklotz zurechtzufeilen, fängt man lieber klein an und ergänzt, was man als fehlend empfindet - z.B. mit dem gerade genannten Dungeonslayers.

[OldSam]

Joar, wenn schon dann würde ich auch eher Dungeonslayers anstatt D&D wählen, aus Gründen der Einfachheit.
D&D hat im wesentlichen nur den Vorteil, dass es so weit verbreitet ist, aber es gibt was anspruchvolle Systeme angeht deutlich bessere Möglichkeiten sein Geld zu investieren, z.B. mit klassischem Ansatz GURPS oder im narrativen Bereich FATE/Malmsturm etc.

[Naldantis]

Wenn ich mir den Eingangspost so durchlese, würde ich tatsächlich komplett von D&D abraten.

Auf dem Rechner wirkt es täuschend simpel, aber wenn man auf einmal alles von Hand machen und Grauzonen selbst regeln muss, wird es ganz schnell richtig anstrengend.

hu?
Okay, es gibt einfachere Systeme, aber gerade wenn man abfängt und mit Basisrassen und-Klassen arebitet, schon aufgrund niedriger Level ohne Metamagie und groß stackenden Feats, isat es doch nun wirklich sehr einfach; das kriegt eigentlich jeder hin, der es auch ohne Hilfe zum Gastgeber schafft.

Plus: man kann mit dem System wachsen, muß also nicht umlernen oder umschreiben, nur weil man mal einen Dämon oder hochstufigen Agenten spielen möchte.

Plus: es gibt ohne Ende Hilfmittel wie Settings, Abenteuer, Splatbook, mit denen auch der unerfahrene und an Zeitmangel leidende SL sich die Arbeit erleichtern kann.

[Marduk]

hu?
Okay, es gibt einfachere Systeme, aber gerade wenn man abfängt und mit Basisrassen und-Klassen arebitet, schon aufgrund niedriger Level ohne Metamagie und groß stackenden Feats, isat es doch nun wirklich sehr einfach; das kriegt eigentlich jeder hin, der es auch ohne Hilfe zum Gastgeber schafft.

Plus: man kann mit dem System wachsen, muß also nicht umlernen oder umschreiben, nur weil man mal einen Dämon oder hochstufigen Agenten spielen möchte.

Plus: es gibt ohne Ende Hilfmittel wie Settings, Abenteuer, Splatbook, mit denen auch der unerfahrene und an Zeitmangel leidende SL sich die Arbeit erleichtern kann.

Mag ja alles sein, aber dennoch sollte nicht nur die SL regelfest sein sondern auch die Spieler, sonst wird es ganz schnell zu einer mühevollen Aufgabe für die SL. Leider ist es in meiner (subjektiven) Erfahrungen mit Gruppen (jetzt schon in mehreren Orten Deutschlands die Erfahrung gemacht) in Dt oft so, daß hier noch die Einstellung herrscht, Die SL macht das schon.
Daich nicht weiß wie die Gruppe von morgenstern ist, geb ich ihr halt den Rat nut dann PF zu spielen, wenn die Gruppe da hinter ihr steht. Ich hab halt hier schon mehrfach Lehrgeld bezahlt und mit deutschen Gruppen würde ich kein PF oder ähnliches leiten.

Gruß

Marduk

[Oberkampf]

Bei der Masse an Regeln sehe ich das Problem darin, dass die Spieler und auch ich als Spielleiter in die Situation kommen einfach nachschlagen zu müssen. Es scheint zumindest auf den ersten Blick viel zu sein, was man auswendig lernen müsste.
Ich dachte auch eher, dass man die Pathfinder Regeln von vorneherein kürzt oder vereinfacht. Das wären dann die sogenannten Hausregeln.

Meine Eindruck von d20/3.x-Produkten ist bisher, dass man sehr viel Freude am Regelbuchwälzen haben muss, um diese Systeme vollständig zu genießen. Das gilt sowohl am Tisch, als auch bei der Charakterentwicklung, denn die Systeme sind für Bastler geeignet, die gerne an ihren Charakteren herumfeilen, um noch ein bisschen mehr WUMMS! herauszukitzeln.

[Tudor the Traveller]

Wenn morgenstern sich schon einen Eindruck vom ja mehrfach beschworenen Regelkoloss Pathfinder gemacht hat und keine Scheu hat, sich darauf einzulassen und sich damit auseinander zu setzen, sehe ich keinen Grund, warum sie das nicht machen sollte.

Gut, Dungeonslayers ist deutlich einfacher und liefert einen ähnlichen Spielstil. Es ist aber nicht halb so breit aufgestellt, was "coolen Crunch" angeht.

Ich kenne genug Einsteiger, die Pathfinder spielen. Aber ums regelmäßige Nachschlagen wird man nicht herumkommen  

Von allzu weitreichenden Kürzungen würde ich allerdings unbedingt abraten. Dann lieber einige Teile (z.B. Kampfmanöver, Angriffe mit Reichweite, Gifte, etc. bzw. alle Zusatzbücher (vielleicht mit Ausnahme der zusätzlichen Klassen)) erstmal bewusst außen vor lassen und später aufarbeiten.

[Naldantis]

Mag ja alles sein, aber dennoch sollte nicht nur die SL regelfest sein sondern auch die Spieler, sonst wird es ganz schnell zu einer mühevollen Aufgabe für die SL. Leider ist es in meiner (subjektiven) Erfahrungen mit Gruppen (jetzt schon in mehreren Orten Deutschlands die Erfahrung gemacht) in Dt oft so, daß hier noch die Einstellung herrscht, Die SL macht das schon.

Kann er oder sie ja auch, ist doch kein großer Aufwand.
Selbst wenn der Spieler Null Plan hat, kann man im beim ersten Kampf uder Skillnutzung der Session einfach nochmal sagen mit welchem Würfel plus welchen Wert man würfelt und gut ist.
Beim Verbessern berät man ihn halt etwas.
Wenn jemand eine komplexere Klasse (Spelluser, Psionic) oder Rasse (viele inates, Sonderfähigkeiten, defenses, etc.) spielen möchte, erwartet man schon, daß er oder sie sich sleber drum kümmert.

Daich nicht weiß wie die Gruppe von morgenstern ist, geb ich ihr halt den Rat nut dann PF zu spielen, wenn die Gruppe da hinter ihr steht. Ich hab halt hier schon mehrfach Lehrgeld bezahlt und mit deutschen Gruppen würde ich kein PF oder ähnliches leiten.

wenn eine Gruppe oder Spieler nicht in der Lage sind, sich die Grundregeln zu merken (siehe Oben) dann bis Du bei jedem System verloren - noch viel einfacher als w20+effektiven Wert ansagen geht es ja kaum noch; und komplexe Ketten / Stapel von Spells, Feats und Skills effizient einzusetzen ist OPTIONAL, wenn ein Spielerisch damit überfordert fühl, macht er es einfach nicht sondern spielt etwas einfacheres.
Und bei einem Spieler, der effizienzoptimiert spielt und das letzte aus seine Char rausholen möchte, hat man bei umfangreichen Systemen wie PF den Vorteil, daß man einfach für diesen einen Char die Komplexität durch einbinden von ein ode zwei Splatbooks erhöhen kann, ohne den Rest der Gruppe damit zu belasten; hingegen hat man mit genau diesem im Spiel wachsenden Spieler bei vielen der schlichteren (vermeindlich einfacheren) Systeme das Problem, daß da einfach nichts mehr kommt, man läuft in eine Sackgasse bei der Entwicklung der Komplexistet des Spieles und muß dann das System wechseln (was wegen der anderen Spieler oft nicht machbar ist) oder selbst mit Hausregeln anbauen.

[Naldantis]

Bei der Masse an Regeln sehe ich das Problem darin, dass die Spieler und auch ich als Spielleiter in die Situation kommen einfach nachschlagen zu müssen. Es scheint zumindest auf den ersten Blick viel zu sein, was man auswendig lernen müsste.

Nein, laß Dir das nicht einreden!
Mach mit der Gruppe einen Deal, daß Du um flüssig zu spielen, machmal nach Gefühl oder grober Erinnung leitest, ihr nur nachschlagt wenn entweder eh Zeit da ist oder es um Leben und Tod geht, und Du versprichst, etwahige Fehler, die Dir dabei unterlaufen, wieder gutzumachen.
("oh, stimmt, dieses Sword of Sharpness trefft wirklich nur bei einem natürlichen Crit etwas ab, nicht bei der vergrößerten Threadrange des Benutzers...; ....dann ist es ja gut, daß der ehemalige Benutzer in seiner Truhe, die Ihr gerade plündert, für etwaige Unfälle einen Regenerationtrank in derTrollversion zurückgelegt hat.").

Sowas spart Zeit und Nerven.

Wenn Deine Gruppe irgendwann mal recht kompetent ist, eine gut gefüllte Trickkiste hat, und ihr zusammen herausfordernde taktische Aufgaben oder komplexe Intrigen und rätselhafte Kriminalfälle spielt, dann sollte man von dem Stil größtenteils weg, ...aber dann spielt ihr vermutlich auch schon Monate oder Jahre miteinander und kennt die Regeln eh alle so gut, daß es kein Problem mehr ist.