Autor Thema: Konstitution mal anders  (Gelesen 20374 mal)

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Offline Gummibär

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #25 am: 14.07.2012 | 01:47 »
Zitat von: Bad Horse
aber warum fasst du all das nicht zu einem Attribut namens "Aussehen" zusammen?
Es geht darum, dass das Attribut Erscheinungsbild und Widerstandskraft zusammengelegt werden zu Konstitution. Ein Attribut Erscheinungsbild kann kulturspezifische Merkmale nicht abbilden und auch die Fruchtbarkeit wird nicht im Attribut Erscheinungsbild enthalten sein, wenn dieses allgemein verwendet wird. Auch beim Attribut „Aussehen“ oder „Erscheinungsbild“ kommen entsprechende Vorzüge und Schwächen dazu! Es findet in diesen Punkten also keine Verkomplizierung statt.
Und übrigens war Vereinfachung auch kein Grund für den Vorschlag.

Ein Attribut „Aussehen“ kommt für mich überhaupt nicht in Frage, da das Konzept „Aussehen“ sich nicht für ein Attribut eignet. Es wurde ja schon erwähnt, dass Aussehen heutzutage normalerweise als Vorzug umgesetzt wird, nicht als Attribut. Wobei dann teilweise auch bereits die Korrelation beachtet wird, aber durch Sonderregeln und nicht durch die Kernregeln.

Zitat von: Bad Horse
Außerdem verhindert die Zusammenlegung, dass ich mir einen feinsinnigen, ätherisch-schönen, schwächlichen Emo-Knaben baue!   Okay, der ist überspitzt, aber ein zierliche junge Frau mit großen Rehaugen wird oft als attraktiver als eine kräftig-robuste Sportlerin empfunden. Wobei letztere vermutlich ein gutes Stück gesünder und athletischer sein dürfte.
Ein Vampir kann nun mal nicht Erscheinungsbild 3+ besitzen, wenn dieser Wert konstant sein soll, und gleichzeitig schwächlich sein, das ist auch bereits bei VdM so, schließlich überlebt ein Vampir Zeiten und Kulturen. Spiel das Spiel mal mit passenden Afrikanern, die werden dir schon erklären, dass ein schwächlicher Emo-Knabe einfach kein Erscheinungsbild größer 2 haben kann.


@ Teylen

Regina Halmich und/oder Yanna Schneider wären dann also Beispiele dafür, dass hohe Körperkraft und hohe Widerstandsfähigkeit nicht negativ ins Erscheinungsbild eingehen müssen.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

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Offline Teylen

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #26 am: 14.07.2012 | 02:29 »
Es geht darum, dass das Attribut Erscheinungsbild und Widerstandskraft zusammengelegt werden zu Konstitution.
Was ich nach wie vor für keine gute Idee halte.
Unter anderem weil es keine Verbindung zwischen dem Erscheinungsbild [wie es in V:tM beschrieben ist] sowie der Widerstandskraft gibt.
Menschen werden nicht schneller krank weil sie hässlich sind und sie werden nicht schöner weil sie robust sind. Imho passt das schlichtweg nicht.

Zumal, wenn du den V:tM Bezug nimmst, du nach den bisherigen Beschreibungen, Charisma wie Manipulation direkt mit eindampfst.
Die Idee mit den Schwächen sowie Vorzügen ist zwar nett, aber wenn man V:tM heranzieht imho in der Form nicht praktikabel da bei der Masse an kontext bezogenen Vorzügen wie Schwächen das Attribut, das im normalen menschlichen Rahmen liegt, in der Tendenz doch die Bedeutung verliert.

Zitat
Ein Attribut Erscheinungsbild kann kulturspezifische Merkmale nicht abbilden und auch die Fruchtbarkeit wird nicht im Attribut Erscheinungsbild enthalten sein, wenn dieses allgemein verwendet wird.
Ich wage zu behaupten das die Fruchtbarkeit als solche, um die es dir zu gehen scheint da du sie recht häufig erwähnst, weder an der Konstitution, der Widerstandsfähigkeit oder dem Erscheinungsbild hängt.
Ich zweifele ernsthaft daran das Personen auf dem Model Geschäft unbedingt besser im Kinder kriegen sind als Personen abseits des Model Geschäft, ebenso wie ich daran zweifele das Regina Halmich oder Yanna Schneider nun fruchtbarer sind als unsportlichere Frauen die schlechter aussehen.

Zitat
Auch beim Attribut „Aussehen“ oder „Erscheinungsbild“ kommen entsprechende Vorzüge und Schwächen dazu! Es findet in diesen Punkten also keine Verkomplizierung statt.
Naja man kann sich ein Attribut sparen, muß damit leben das Konstitution teilweise nicht intuitiv verwendet wird und muss dann noch eine ganze Reihen neuen an Vorzügen und Schwächen berücksichtigen. Das macht es imho eher komplizierter.

Ich mein davor war:
Eindruck auf den ersten BLICK = Erscheinungsbild   [Wahlweise Charisma]
Jetzt wäre:
Eindruck auf den ersten BLICK = Gesundheit + XYZ (Fertigkeit)
Was schonmal eine zusätzliche Tiefe ist [alt. könnte man Erscheinungsbild + Etikette werfen], dann:
+ Schlanksein in westlicher Kultur (+3 Würfel Bonus) 
+ Fruchtbarkeit in größerem Maße als vorhanden vortäuschender Körperbau
+ Zärtlichkeit andeutendes Aussehen
– Narbe
+/- Statusmodifikator (Reichtum, Ansehen)
+/- Statusmodifikator (Reichtum, Ansehen)

Das heißt es kommen 6 Modifikatoren drauf von denen alle sechs auch noch Situationsabhängig sind.
Das heißt man muss sich vor jedem Wurf Gedanken machen aus welchen Kulturkreis der Gegenüber stammt ob er auf Schlanke steht und in welchen Maß, ob er (un)bewusst an einer Paarung interessiert ist respektive ob er auf Frauen steht, ob er Sex lieber Vanille hat oder lieber hart, ob ihn eine Narbe als Verletzung abstößt oder Interesse weckt weil die Person Robustheit bewies, ob er vom Reichtum positiv oder negativ angetan ist und ob ihn das Ansehen der Person positiv oder negativ auffällt.

UAH

Zitat
Ein Attribut „Aussehen“ kommt für mich überhaupt nicht in Frage, da das Konzept „Aussehen“ sich nicht für ein Attribut eignet. Es wurde ja schon erwähnt, dass Aussehen heutzutage normalerweise als Vorzug umgesetzt wird, nicht als Attribut. Wobei dann teilweise auch bereits die Korrelation beachtet wird, aber durch Sonderregeln und nicht durch die Kernregeln.
Wie man den Basis Begriff nennt ist letztlich relativ wumpe.
Man kann es Aussehen nennen, Erscheinungsbild, Fundament, Charisma, Ausstrahlung.

Zitat
Ein Vampir kann nun mal nicht Erscheinungsbild 3+ besitzen, wenn dieser Wert konstant sein soll, und gleichzeitig schwächlich sein, das ist auch bereits bei VdM so, schließlich überlebt ein Vampir Zeiten und Kulturen. Spiel das Spiel mal mit passenden Afrikanern, die werden dir schon erklären, dass ein schwächlicher Emo-Knabe einfach kein Erscheinungsbild größer 2 haben kann.
Ohne weitere Belege klingt das eher nach einem argen Vorurteil in Bezug auf Afrikaner als wie ein Beleg für irgendwas.
Besonders wenn man bedenkt das es dann mal kurz auf Männer übertragen wird ^^;

Ansonsten überleben bei VdM Clans welche die körperlichen Attribute in aller Regel als drittrangig haben und damit im Schnitt auf zwei, ggf. eher Widerstand noch auf 1 um Geschick auf 3 zu kriegen, (Beispiel Toreador) dennoch. ^^
Zitat
Regina Halmich und/oder Yanna Schneider wären dann also Beispiele dafür, dass hohe Körperkraft und hohe Widerstandsfähigkeit nicht negativ ins Erscheinungsbild eingehen müssen
Du wolltest doch Beispiele für Bilder von Frauen mit ggf. allen drei Attributen hoch?
Soll ich nun auch noch nach Bildern von Frauen suchen die Kampfsport etc. machen aber weniger attraktiv sind?
Zumal iirc schon einige solche gepostet und/oder erwähnt wurden.
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Offline Gummibär

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #27 am: 14.07.2012 | 03:46 »
@ Teylen
Es geht mir vorwiegend um für die Zukunft signalisierte Gesundheit, Fruchtbarkeit ist nachrangig.
Zitat von: Teylen
Zumal, wenn du den V:tM Bezug nimmst, du nach den bisherigen Beschreibungen, Charisma wie Manipulation direkt mit eindampfst.
Na das wurde doch bei VtR bereits gemacht.
Charisma und Manipulation sind nicht trennungsscharf. (Dooferweise ist VtR in diesem Punkt nicht besser.)
Zitat von: Teylen
Das heißt es kommen 6 Modifikatoren drauf von denen alle sechs auch noch Situationsabhängig sind.
Nein, es sind nicht 6 Modifikatoren mehr als vorher. Wenn ich meinen fetten Vampir aus dem Mittelalter bis in die Moderne spiele, dann kommt auf sein Erscheinungsbild 4 nunmal auch der Modifikator -3 für Fettsein in westlicher Kultur. Und ja, das muss jedesmal berücksichtigt werden und zwar schon nach VdM-Regeln. (Allerdings wäre mein Vorschlag, die Kultur des Landes heranzuziehen und die Frage, wie weit ein Individuum dieser entspricht, den Würfeln zu überlassen.)
Und der Statusmodifikator wird auch in der WoD berücksichtigt, wenn jemand eine Beziehung sucht und man so einen wichtigen Faktor nicht einfach weglässt (und solchen Unrealismus würdest du ja kritisieren, zumindest tust du das bei mir).
Nur weil ich das explizit mache, heißt das nicht, dass es sich um etwas Neues handelt.
Zitat von: Teylen
Ohne weitere Belege klingt das eher nach einem argen Vorurteil in Bezug auf Afrikaner als wie ein Beleg für irgendwas.
Ich kenne mich mit den afrikanischen Kulturen leider nicht gut genug aus, um spezifizieren zu können, für welche davon genau das Beschriebene gilt. Außerdem schrieb ich gerade hier von „passenden“ Afrikanern und nicht von „irgendwelchen“ Afrikanern.
Zitat von: Teylen
Besonders wenn man bedenkt das es dann mal kurz auf Männer übertragen wird ^^;

Ansonsten überleben bei VdM Clans welche die körperlichen Attribute in aller Regel als drittrangig haben und damit im Schnitt auf zwei, ggf. eher Widerstand noch auf 1 um Geschick auf 3 zu kriegen, (Beispiel Toreador) dennoch. ^^
Das verstehe ich nicht.
Zitat von: Teylen
Du wolltest doch Beispiele für Bilder von Frauen mit ggf. allen drei Attributen hoch?
Ja. Solche Bilder hast du gezeigt, womit also klar ist, dass widerstandsfähige und kräftige Frauen nicht hässlich sein müssen. Wo ist jetzt das Problem?
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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #28 am: 14.07.2012 | 10:07 »
Die maßgebliche Maxime bei der Bestimmung der Attribute sollte sein, ob damit die im Spiel intendierten Charaktere darstellbar sind. Und ein attraktiver Charakter mit geringer körperlicher Leistungsfähigkeit ist denkbar. Bei direkter Kopplung von Konsti und Erscheinungsbild würde in diesem System dieses Charakterkonzept verhindert werden.
Diese Maxime wird nie erfüllt. Denkbar ist nämlich auch ein ausgezeichneter Kämpfer ohne große Körperkraft. Dieses Konzept wird ebenso verhindert.
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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #29 am: 14.07.2012 | 11:17 »
Diese Maxime wird nie erfüllt. Denkbar ist nämlich auch ein ausgezeichneter Kämpfer ohne große Körperkraft. Dieses Konzept wird ebenso verhindert.
Tatsächlich?
Und wenn, ist das eine Frage der Attributsregeln oder der Kampfregeln?
Oder ist es einfach eine Ansichtssache des Spielers, der ein unpassendes/extremes Konzept hat?

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Offline Teylen

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #30 am: 14.07.2012 | 11:36 »
@ Teylen
Es geht mir vorwiegend um für die Zukunft signalisierte Gesundheit, Fruchtbarkeit ist nachrangig.Na das wurde doch bei VtR bereits gemacht.
Charisma und Manipulation sind nicht trennungsscharf. (Dooferweise ist VtR in diesem Punkt nicht besser.)
Imho könnte man bei V:tM in jeder Attributspalte ein Attribut in ein anderes drücken. Das heißt konkret:
Körperlich
Konstitution [Vereint Körperkraft + Widerstand]
Geschick
Sozial
Präsenz [Vereint Charisma + Erscheinungsbild]
Manipulation
Geistig
Verstand [Vereint Intelligenz + Wahrnehmung]
Geistesschärfe

Das Requiem Charisma sowie Erscheinungsbild zusammenfasst halte ich für löblich.
Hinsichtlich des Verweis auf die Toreador ist es bei V:tM so das man die Attribute primär, sekundär und tertiär mit 7, 4 und 3 Punkten belegt.
Der Angabe des Grundregelwerk nach nehmen die Toreador Childer auf welche Sozial primär, Geistig sekundär und Körperlich tertiär haben.
Das heißt einerseits das so ein Standard-Toreador kaum über um ein Erscheinungsbild von 3 herum kommt, wenn er nicht gleich zwei vierer Attribute haben möchte. Andererseits heißt es das er in der Regel eine Widerstandskraft von 2 hat, angesichts dessen das er für seine Kunst Geschick benötigt wird es naheliegend das er 3 Punkte auf Geschick setzt und bei der Widerstandskraft eher spart.
Weshalb ich behaupten würde das Toreador normalerweise eine geringe Widerstandsfähigkeit respektive Konstitution haben.

Zitat
Nein, es sind nicht 6 Modifikatoren mehr als vorher. Wenn ich meinen fetten Vampir aus dem Mittelalter bis in die Moderne spiele, dann kommt auf sein Erscheinungsbild 4 nunmal auch der Modifikator -3 für Fettsein in westlicher Kultur. Und ja, das muss jedesmal berücksichtigt werden und zwar schon nach VdM-Regeln.
Es sind sehr wohl 6 Modifikatoren mehr als nach den gewöhnlichen VdM Regeln.
Nach diesen kommen doch auf den Wurf lediglich die Schwächen und Vorzüge die ein Spieler wählte.
Wobei diese recht eindeutig formuliert sind, das heißt nicht unbedingt vom Kontext des Betrachters abhängig sondern von der eigenen Handlung.
Der Spielleiter ist zwar angehalten die Schwierigkeit anhand der Situation zu bemessen, allerdings braucht der Charakter dafür in der Regel doch einen Rattenschwanz an Traits nachzuhalten.
Das heißt imho ist V:tM dort weniger feingranular bzw. verregelt.

Zumal es in deinem Vorschlag, nach meinem Eindruck, dazu dient das imho eher kaputte neue Attributs Konstrukt zu reparieren.

Zitat
Und der Statusmodifikator wird auch in der WoD berücksichtigt, wenn jemand eine Beziehung sucht und man so einen wichtigen Faktor nicht einfach weglässt (und solchen Unrealismus würdest du ja kritisieren, zumindest tust du das bei mir).
Es ging doch um "Eindruck auf den ersten BLICK" oder?

Wenn man Beziehungen sucht, neue Kontakte, wäre die zu betrachtenen Würfelwerte doch andere.
Respektive wäre das nicht mit einem Wurf getan. In dem man dann unvermittelt noch den Ressourcen respektive Status und Ruhm Hintergrundwert verwurstelt.

Zitat
Ja. Solche Bilder hast du gezeigt, womit also klar ist, dass widerstandsfähige und kräftige Frauen nicht hässlich sein müssen. Wo ist jetzt das Problem?
Das ich nach wie vor der Ansicht bin das schöne Frauen nicht zwangsläufig widerstandsfähig und kräftig sind.
Respektive das ich nicht der Ansicht bin das häßliche Frauen zwangsläufig anfällig und schwach sind.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #31 am: 16.07.2012 | 00:43 »
Imho könnte man bei V:tM in jeder Attributspalte ein Attribut in ein anderes drücken. Das heißt konkret:
Körperlich
Konstitution [Vereint Körperkraft + Widerstand]
Geschick
Sozial
Präsenz [Vereint Charisma + Erscheinungsbild]
Manipulation
Geistig
Verstand [Vereint Intelligenz + Wahrnehmung]
Geistesschärfe
Ich würde sogar noch weiter gehen: Man kann, wenn man das will, fast jedes Attribut mit einem anderen zusammenfassen.
Es ist nur einfach nicht besonders zweckdienlich.

@ Surtur
Bei dir klingt es ein bisschen so, als würden kranke Menschen beim Attraktivitätswurf durchfallen, während alle anderen gleichwertig bestehen.
Ich habe mir meinen Post gerade nochmal durchgelesen und kann deine Aussage nicht nachvollziehen. Gesundheit ist ein Aspekt. Einer unter vielen.

Im Tierreich ist es so, dass schönere Tiere (aus Sicht ihrer Spezies) mehr und gesündere Nachkommen haben und auch selbst bessere Gene haben. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, wieso meine Ausgangsthese falsch sein soll.
Weil deine Ausgangsthese diesen Punkt zu hoch bewertet. Das habe ich doch exakt so geschrieben. Die (Sichtbare) Gesundheit spielt eine so untergeordnete Rolle, dass es aus simulationistischer Perspektive einfach nicht sinnvoll ist, das Erscheinungsbild an die Konstitution zu koppeln. Vor allem erschließt sich mir nicht, warum du das Erscheinungsbild erst an Konstitution koppeln willst und danach durch einen Berg Zusatzmodifikatoren diesen Effekt wieder auszudünnen.

Genau dafür gibt es doch das Attribut Erscheinungsbild: All diese Modifikatoren im Bezug auf das Setting auf einen Posten hin abstrahieren. Da wäre es übersichtlicher und einfacher, zwei oder drei Kulturspezifische Erscheinungsbild-Attribute zu benutzen.

Selbst dann gibt es zudem noch eine art "Universelles (Speziesbezügliches) gutes Aussehen" bei Menschen, das so gut wie garnicht mit der körperlichen Belastbarkeit korreliert. Z.B. Gesichtssymetrie fällt hier rein.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Tudor the Traveller

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #32 am: 16.07.2012 | 01:09 »
Ein Attribut „Aussehen“ kommt für mich überhaupt nicht in Frage, da das Konzept „Aussehen“ sich nicht für ein Attribut eignet. Es wurde ja schon erwähnt, dass Aussehen heutzutage normalerweise als Vorzug umgesetzt wird, nicht als Attribut.

Was verstehst du unter einem Attribut? Ein "Vorzug" ist auch nichts anderes als ein Attribut. Typischerweise wird bei Attributen eine Eigenschaft graduell gemessen, während ein Vorzug nichts anders ist, als der obere Skalenbereich eines Attributes. Wobei dann die betrachtete Eigenschaft ohne Vorzug per default auf "Durchschnitt" gesetzt wird. Insofern ist die zitierte Aussage für mich völlig unverständlich.

Man kann jede Eigenschaft als Attribut oder Vor- / Nachteil umsetzen. Die Eigenschaft kann grob oder speziell sein, das ist alles eine willkürliche Festlegung seites des Designers. Ich kann ein Attribut "Körper" graduell beschreiben oder in einem "Dreiklang" (schwach ausgeprägt, durchschnittlich, stark ausgeprägt). Ich kann auch 10 verschiedene Facetten von Körperlichkeit derart erfassen.

Beispielsweise kann ich für das typische Attribut "Stärke / Körperkraft" auch einfach statt einesr Skala (z.B. 1-3 = schwach, 4-7 = durchschnitt 8-10 = sehr stark) mit Vorzügen und Nachteilen arbeiten. Solange man nicht den Nachteil "schwach" oder den Vorteil "stark" hat, ist die Stärke halt durchschnittlich. Alles eine Frage der Vorlieben.

PS: außerdem korreliert die Attraktivität eines Menschen bekanntermaßen auch mit dem Alkoholpegel... wie willst du das dann erfassen?  ;)
« Letzte Änderung: 16.07.2012 | 01:13 von Tudor the Traveller »
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Offline OldSam

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #33 am: 16.07.2012 | 02:46 »
Also Dinge, die ich unter Konstitution einordnen würde. Es besteht damit also eine Korrelation zwischen Konstitution und körperlicher Attraktivität, die man auch in einem Regelsystem ausdrücken kann (sollte?).
...
Aus SIM-Sicht wird die in der realen Welt existierende Korrelation nun auch im System ausgedrückt.

Grundsätzlich besteht dieser Zusammenhang auf jeden Fall!
Die SIM-Perspektive bestätigt Deine Überlegung, z.B. GURPS macht das im Grundregelwerk auch genau auf diese Art, Sex Appeal bzw. Verführung basiert auf dem Konstitutionswert (Health), der auch gleichzeitig die körperliche Widerstandsfähigkeit/Fitness/Gesundheit repräsentiert. (Das ist übrigens schon seit der deutschen 3. Ed. so, von der es sogar ein Original-Quellenbuch zu Vampire the Masquerade gibt).

Generell ist es allerdings so, dass es bei einem vielschichtigen Konzept wie Attraktivität, sehr schwierig zu sagen ist was welchen Anteil hat, das ist individuell relativ verschieden. Die Präferenzen sind da doch sehr unterschiedlich und v.a. spielen soziale Faktoren sehr stark mit rein, zudem natürlich auch Mode-Aspekte usw., es ist also bei weitem nicht nur die Biologie maßgeblich.
« Letzte Änderung: 16.07.2012 | 03:04 von OldSam »

Offline Gummibär

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #34 am: 16.07.2012 | 06:00 »
@ Teylen

Die Variante Körperkraft und Widerstandskraft als ein Attribut zusammenfassen, erwäge ich auch. Sieht im Moment so aus, als wäre das die Variante, die ich nehmen muss.

Bei den geistigen Attributen würde ich eher auf Geistesschärfe verzichten.


Die Generierungsregeln von VdM sind nicht SIM. Sie sagen nichts über die Spielwelt aus, sondern nur über Spielercharaktere.

Und die Generierungsregeln sind so unbalanciert, dass ich die schon lange verworfen habe.


Bei VdM, genau wie bei meinem Vorschlag, werde Vorzüge und Schwäche eingerechnet, sowie Situationsmodifikatoren, das schreibst du doch selbst... Es gibt in der WoD mehrere Beispiele dafür, wo Sozialwürfe modifiziert werden (in der Schwierigkeit) und sonstige Modifikatoren soll der SL auch berücksichtigen.

Der Wurf in der WoD sieht doch auch so aus:

Manipulation + Ausflüchte + Aalglatt + Ähnlichkeit mit einem Heiligen + Edles Gebären + Edles Geblüt + Geborener Politiker + Guter Lügner + Guter Ruf + Unschuldslamm – Schlechte Hygiene – Schlechter Geschmack – Schlechter Lügner – Ungehobelt – Schwärzester Humor – Niedere Erscheinung – Sprachfehler – Eunuch – Bürger zweiter Klasse +/- Modifikatoren durch den SL

Zitat von: Teylen
Es ging doch um "Eindruck auf den ersten BLICK" oder?

Wenn man Beziehungen sucht, neue Kontakte, wäre die zu betrachtenen Würfelwerte doch andere.
Respektive wäre das nicht mit einem Wurf getan. In dem man dann unvermittelt noch den Ressourcen respektive Status und Ruhm Hintergrundwert verwurstelt.
Okay, da wär jetzt die Frage, an welcher Stelle man das einfließen lässt. Ressourcen könnten über Kleidung und Schmuck einfließen, oder aber wenn man einfach Bescheid weiß, um wen es sich handelt bzw. informiert wird. Der Eindruck kann dadurch verbessert werden, auch ohne dass man mit demjenigen redet.
Vllt. wäre hier „Eindruck“ als neuer Wert zu verstehen, der durch verschiedene Möglichkeiten beeinflusst werden kann, eine wäre das Erscheinungsbild, eine andere Ressourcen, eine dritte ein Gespräch.

Zitat von: Teylen
Das ich nach wie vor der Ansicht bin das schöne Frauen nicht zwangsläufig widerstandsfähig und kräftig sind.
Respektive das ich nicht der Ansicht bin das häßliche Frauen zwangsläufig anfällig und schwach sind.
Fein- und Grobmotorik können sich unterscheiden. Damit wäre die offizielle Geschicklichkeit, sowohl in oWoD als auch in nWoD auch nicht besser.



@ Tudor the Traveller

Attribut ist in der Rollenspielszene ein fester Begriff. Damit wird nicht ein beliebiges Merkmal bezeichnet, sondern der Begriff Attribut wird nur in bestimmten Fällen verwendet. Merkmale können z.B. auch als Fertigkeiten, Vorteile oder Nachteile beschrieben werden. Ein Rollenspiel muss keine Attribute beinhalten, die meisten tun dies aber. So muss ein Rollenspiel auch keine Würfel beinhalten, die meisten tun es aber. Ein Attribut beschreibt grundlegende Eigenschaften eines Charakters auf einer Skala, deren Bereichen jeweils eine Zahl zugeordnet werden kann, anhand derer man verschiedene Charaktere in eine Rangfolge einordnen kann.
Qualitätsmerkmale (für Attribute, aber auch für Fertigkeiten) sind z.B.:

a)   Verschiedene Attribute sollten regeltechnisch gleichartig und –wertig geregelt sein
b)   Sie sollten gleich wichtig sein, da sonst gleiche Kosten nicht gerechtfertigt sind
c)   Die Gesamtheit der Attribute sollte alle möglichen Würfe abdecken
d)   Anwendungsbereiche der Attribute dürfen sich nicht überschneiden

Und durch diese Qualitätsmerkmale fällt „Aussehen“ durch.

Zitat von: Tudor the Traveller
PS: außerdem korreliert die Attraktivität eines Menschen bekanntermaßen auch mit dem Alkoholpegel... wie willst du das dann erfassen?
Das wird bereits in vielen Rollenspielen berücksichtigt. Als durch den SL vergebenen Situationsmodifikator. ;) Sozialwürfe (das Lustige ist ja, dass Konstitution körperliches Attribut bliebe, aber als Basis für einen Sozialwurf dienen würde) gegen Betrunkene sind erleichtert.

Zitat von: OldSam
Grundsätzlich besteht dieser Zusammenhang auf jeden Fall!
Die SIM-Perspektive bestätigt Deine Überlegung, z.B. GURPS macht das im Grundregelwerk auch genau auf diese Art, Sex Appeal bzw. Verführung basiert auf dem Konstitutionswert (Health), der auch gleichzeitig die körperliche Widerstandsfähigkeit/Fitness/Gesundheit repräsentiert. (Das ist übrigens schon seit der deutschen 3. Ed. so, von der es sogar ein Original-Quellenbuch zu Vampire the Masquerade gibt).
Hm, hab wohl was erfunden, was bereits erfunden wurde. oO :D GURPS kenne ich leider nur ziemlich grob.
« Letzte Änderung: 17.07.2012 | 02:13 von Gummibär »
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Offline blut_und_glas

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #35 am: 16.07.2012 | 07:45 »
Edles Gebären

 :o

Darf ich mir das mitnehmen? :)

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Offline Tudor the Traveller

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #36 am: 16.07.2012 | 10:28 »
Also ich kenne mindestens ein Rollenspiel (übrigens auch sehr simulationistisch angelegt), das Stimme und Attraktivität als Attribute drin hat.

Abgesehen davon halte ich den Terminus Attribut auch im RPG-Kontext nicht für so fest, wie du es beschreibst.

Deine Auflistung von Qualitätsmerkmalen wird afaik von einer ganzen Reihe von Systemen an mindestens einer Stelle gebrochen.

a) AD&D, außergewöhnliche Stärke, Attributsmodifikatoren sind für alle Attribute anders geregelt
b) die Wichtigkeit richtet sich nach der Abfragefrequenz und die ist von Kampagne zu Kampagne und Charakterkonzept zu Charakterkonzept sehr verschieden. Stichwort Dumpstat.
c) eine Reihe von Fertigkeitssystemen nimmt nur wenig Bezug zu den Attributen, weil alles über Fertigkeiten läuft. (altes) Shadow Run z.B., da werden Attributswerte nur für sehr bestimmte Würfe angewendet. Und es gibt afaik keinen Zusammenhang zwischen Attribut- und Fertigkeitswert.
d) das wird von sehr vielen Systemen gebrochen. Angemerkt seien hier auch solche Systeme, die explizit sagen, dass man einer Fertigkeit zugrunde liegende Attribute nach Situation auch austauschen soll.

Und dann passen deine Definitionspunkte a) und d) imo auch nicht zu einem simulationistischen System. Die Natur schei... nämlich auf Balancing, was irgendwelche Eigenschaften angeht.

Ich sehe auch nicht, wieso Aussehen da durch fällt.

a) Frage des Systemdesigns, check
b) alle sozialen Aktivitäten (...Charisma), check
d) Frage des Systemdesigns, check
c) Frage des Systemdesigns, check

Also entweder ist deine Prämisse, so nah an der uns bekannten Natur zu bleiben, was ja deiner Ausgangsthese entspricht, ODER du achtest auf eine sorgfälltige Balance im Design.
« Letzte Änderung: 16.07.2012 | 11:40 von Tudor the Traveller »
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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #37 am: 16.07.2012 | 11:32 »
Ich würde sogar noch weiter gehen: Man kann, wenn man das will, fast jedes Attribut mit einem anderen zusammenfassen.
Es ist nur einfach nicht besonders zweckdienlich.
Das mag durchaus sein.
Die Zusammenfassung war jedoch durchaus konkret darauf bezogen was imho Vampire The Masquerade durchaus gut tun koennte.
Die Ueberlegungen hierbei waren das in der Koerperlichen Spalte Geschwindigkeit recht stark praesent ist wohingegen Widerstand und Koerperkraft tendentiell untergehen. Fasst man die beiden Zusammen entwickeln sie zumindest etwas ein groesseres Gegengewicht.
In der sozialen Spalte wird Erscheinungsbild selten gewuerfelt und ist allgemein gegenueber Charisma schlecht abgegrenzt. Wohingegen Manipulation imho relativ deutlich umrissen ist. Weshalb ich es nuetzlich finde das Erscheinungsbild mit dem Charisma zu vereinen. Zumal beides einen sehr naheliegenden Bereich umschreibt.
Bei den geistigen Attributen hat Intelligenz ein aehnliches Problem wie Erscheinungsbild. Das heisst man benutzt es recht selten. Wenn man es benutzt ist es meist der sehr trockene Bereich der Informationsabfrage ueber Kenntnisse. Das heisst es macht relativ wenig Spass ein Intelligenten Charakter zu haben. Vor dem Hintergrund das man einerseits ggf. jemand intelligenten spielen will, der nicht schlagfertig ist, aber wohl selten einen Intelligenten der Informationen nicht aufnehmen kann, dachte ich das es sinnvoller sei Geistesschaerfe stehen zu lassen. Zumal es allein gestellt, mit eher eingeschraenkten Wuerfelbereich, ein kleines Gegengewicht zu der noch sehr praesenten Geschick stellen. Ansonsten wuerde ich eher dazu neigen Intelligenz einfach raus zu streichen und Wissenswuerfe ueber Geistestschaerfe oder Wahrnehmung zu machen.


Die Variante Körperkraft und Widerstandskraft als ein Attribut zusammenfassen, erwäge ich auch. Sieht im Moment so aus, als wäre das die Variante, die ich nehmen muss.
Bei den geistigen Attributen würde ich eher auf Geistesschärfe verzichten.
Ich denke einmal das ist Geschmackssache.
Nun und das einzige das ich nicht nachvollziehbar halte ist die Zusammenlegung eines koerperlichen mit einem sozialen Attribut.
Das heisst ich finde es durchaus gut, und einer plausiblen Weltgestaltung foerderlich, das V:tM Fundamente im physischen, sozialen und intellektuellen Bereich legt.

Hinsichtlich der Generierungsregeln muesste man sie so oder so anpassen wenn man Attribute zusammenlegt.

Zitat
Bei VdM, genau wie bei meinem Vorschlag, werde Vorzüge und Schwäche eingerechnet, sowie Situationsmodifikatoren, das schreibst du doch selbst... Es gibt in der WoD mehrere Beispiele dafür, wo Sozialwürfe modifiziert werden (in der Schwierigkeit) und sonstige Modifikatoren soll der SL auch berücksichtigen.
Der Vorschlag hat m.E. wesentlich freingranulaerere Vorzuege und Schwaechen aufgefuehrt als dies bei V:tM der Fall ist.
Ebenso waren doe Vorzuege und Schwaechen imho wesentlich weniger eindeutig formuliert.
Situationsmodifikatoren werden iirc selten konkret erwaehnt und fliessen eher in die +/- Modifikator des SLs ein.

Zitat
Fein- und Grobmotorik können sich unterscheiden. Damit wäre die offizielle Geschicklichkeit, sowohl in oWoD als auch in nWoD auch nicht besser.
Ich kanne die nWoD nicht gut genug.
Allerdings ist in der cWoD das Attribut Geschick von einem etwaigen Aussehen losgeloest.
Das einzige Attribut wo man ggf. ein entsprechendes Aussehen suggeriert bekommt waere Koerperkraft.
Wobei man es frei Regeln kann in wie weit man einem Charakter seine Kraft ansieht.
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Offline Gummibär

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #38 am: 17.07.2012 | 04:19 »
@ Tudor the Traveller
Zitat
a) AD&D, außergewöhnliche Stärke, Attributsmodifikatoren sind für alle Attribute anders geregelt
Das war schlechte Qualität, deshalb machen das D&D 4 und Pathfinder ja auch einheitlich.
Zitat
b) die Wichtigkeit richtet sich nach der Abfragefrequenz und die ist von Kampagne zu Kampagne und Charakterkonzept zu Charakterkonzept sehr verschieden. Stichwort Dumpstat.
Ja, trotzdem kann man Attribute nach Wichtigkeit vergleichen.
Zitat
c) eine Reihe von Fertigkeitssystemen nimmt nur wenig Bezug zu den Attributen, weil alles über Fertigkeiten läuft. (altes) Shadow Run z.B., da werden Attributswerte nur für sehr bestimmte Würfe angewendet. Und es gibt afaik keinen Zusammenhang zwischen Attribut- und Fertigkeitswert.
Da kenne ich mich jetzt nicht aus, aber wenn das beim ALTEN Shadowrun so war, dann war da ja vllt auch eine schlechte Qualität, die inzwischen vllt sogar schon behoben wurde.
Zitat
d) das wird von sehr vielen Systemen gebrochen. Angemerkt seien hier auch solche Systeme, die explizit sagen, dass man einer Fertigkeit zugrunde liegende Attribute nach Situation auch austauschen soll.
Das wurde vermutlich missverstanden. Es ist völlig okay, wenn Manipulation + Ausflüchte beim Lügen gewürfelt wird und Wahrnehmung + Ausflüchte beim Erkennen von Lügen. Es muss allerdings eindeutig sein, ob man zum Erkennen von Lügen nun Wahrnehmung + Ausflüchte oder Wahrnehmung + Empathie würfelt. D.h. Ausflüchte und Empathie dürfen nicht beide für diesen Anwendungsbereich gelten, das wäre eine Überlappung.
Zitat
Und dann passen deine Definitionspunkte a) und d) imo auch nicht zu einem simulationistischen System. Die Natur schei... nämlich auf Balancing, was irgendwelche Eigenschaften angeht.
Ich hatte vermutet, dass du dich auf Punkt b) beziehst, der ist nämlich nicht SIM. Da klassische EP nicht vereinbar mit SIM sind, stellt sich bei SIM natürlich auch nicht die Frage nach gleichen oder verschiedenen Kosten: Es gibt keine EP-Kosten in SIM-Spielen. Werte steigen an, wenn die Simulation dies nahe legt – und sicherlich nicht, wenn man die Spieler belohnen will.

d) ist die oben erwähnte Frage, welche Fertigkeit (ist ja austauschbar mit Attribut) ich nun für einen bestimmten Wurf verwende und das muss doch auch bei SIM geklärt sein?

Zitat
Ich sehe auch nicht, wieso Aussehen da durch fällt.

a) Frage des Systemdesigns, check
b) alle sozialen Aktivitäten (...Charisma), check
d) Frage des Systemdesigns, check
c) Frage des Systemdesigns, check
Kannst ja in nem neuen Thread ein entsprechendes Systemdesign vorschlagen. Systeme wie SW und DSA 4 betrachten Aussehen zu Recht als Vorzüge/Schwächen und alle klassischen Systeme, die ich kenne, sollten sich daran orientieren, wenn sie Aussehen regeln wollen.
Zitat
Also entweder ist deine Prämisse, so nah an der uns bekannten Natur zu bleiben, was ja deiner Ausgangsthese entspricht, ODER du achtest auf eine sorgfälltige Balance im Design.
Inwiefern wäre eine Einteilung der Attribute in Stärke, Geschick, Charisma, Willenskraft, Intelligenz und Wahrnehmung weit weg von der uns bekannten Natur?

@ Teylen
Schlagfertigkeit sehe ich als einen sozialen Skill, nicht als einen geistigen, deshalb würde ich sowas eh gerne bei den sozialen Attributen sehen und nicht bei Geistesschärfe.
Zitat
Nun und das einzige das ich nicht nachvollziehbar halte ist die Zusammenlegung eines koerperlichen mit einem sozialen Attribut.
Zitat
Das einzige Attribut wo man ggf. ein entsprech]endes Aussehen suggeriert bekommt waere Koerperkraft.
Wobei man es frei Regeln kann in wie weit man einem Charakter seine Kraft ansieht.
Körperliche Attraktivität ist eben schon etwas Körperliches. Ich hatte auch schon den Fall, wo ein SC sich auf Basis der Körperkraft eines anderen Charakters entschieden hat, diesen Charakter attraktiv zu finden, obwohl es in dem System auch ein soziales Attribut sowie Aussehen als Vor- und Nachteile gab.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline Tudor the Traveller

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #39 am: 17.07.2012 | 08:17 »
Gummibär, nimm es mir nicht übel, aber das klingt alles, als hättest du die Weisheit mit goldenen Löffeln gegessen...

1. woher nimmst du die Sicherheit, zu sagen dieses und jenes System sei von schlechter Qualität? Du offenbarst eher eine sehr eingeschränkte Sichtweise auf Systemdesign (erkennbar daran, dass du Attribute und Fertigkeiten immer nach derselben Art (WoD) anwendest), da kann man doch nicht alles, was abseits dessen liegt als schlecht bezeichnen...

2. es ist mir schleierhaft, warum sich Fertigkeiten in der Anwendung nicht überlappen dürfen. Genau das ist doch in der Realität der Fall. Kochen und Backen sind sicherlich zwei verschiedene Fertigkeiten, aber es gibt Überschneidungen. Fällt das Erzeugen von Gratins z.B. unter Kochen oder Backen? Kochen und Scherenschleifen sind auch zwei verschiedene Fertigkeiten. Trotzdem können beide ein Messer schleifen. Oder der klassische Fall der sozialen Fertigeiten wie Lügen und Überzeugen: was, wenn ich jemanden versuche, von etwas zu überzeugen, dabei aber eine kleine Lüge benutze? Was wiegt dann schwerer? Wenn ich jemanden mit einer Lüge einzuschüchtern versuche?
usw. Immer dann, wenn man sich einer Tätigkeit aus mehreren Richtungen nähern kann, wirst du keinen scharfen Trennstrich ziehen können. In der Realität sind viele Dinge eben nicht eindeutig. Ein gutes SIM-System müsste das abbilden können.

3. Die Natur macht keine Einteilung. Wenn du Sport machst, trainierst du verschiedene Dinge zugleich. Wer will sagen, wann welches postulierte Attribut primär zum Einsatz kommt? Schnelligkeit, Reflexe, Kraft, Kondition, Antizipation, Willenskraft, Geschicklichkeit, Koordination, Genauigkeit, uvm. fließen in eine einzige Tätigkeit hinein... Wenn ein Fußballer auf das Tor schießt, welches "Attribut" wird dann herangezogen? Krfat für die Beschleunigung des Balls? Koordination für den Bewegungsablauf? Genauigkeit für das Treffen des anvisierten Ziels? Geschicklichkeit zum wahren der Balance? Willlenskraft zur Konzentration? Schnelligkeit für das Abpassen des richtigen Moments? Antizipation zum Erahnen der Reaktion des Torwarts?

Das lässt sich auch analog für eine geistige oder soziale Tätigkeit so ähnlich ausführen.

4. Derart postulierte Attribute werden von der Natur auch nicht gleichbehandelt (darum mein Verweis auf Punkt a) und nicht b)!) Deine Kraft oder Beweglichkeit wird sich relativ schnell und viel verändern. Jeder Sportler, der zu ein paar Wochen Pause gezwungen ist, kann das bestätigen. Deine Intelligenz oder Willenskraft wird sich imo nicht so schnell verändern; das ist ein schleichender Prozess. Dennoch wird sich auch da im Laufe der Zeit einiges tun. Nur eben nicht immer überall nach gleichen Maßstäben. Und zuletzt werden derartige "Attribute" (genau wie sonstige Fähigkeiten) bei Vernachlässigung auch z.T. sehr schnell wieder abgebaut. Sowas muss eine SIM auch abbilden. D.h. du brauchst ein "reaktives" dynamisches System, das die Spielwerte dem Umwelteinfluss anpasst, und zwar je nach Anfälligkeit. Da wird es kein Balancing zwischen Spielwerten geben können.
« Letzte Änderung: 17.07.2012 | 08:19 von Tudor the Traveller »
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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #40 am: 17.07.2012 | 08:31 »
Mal ein paar Gegenbeispiele:

MMA Kämpfer


Prachtweib


noch leckerer


Yeehaaaa, gibs mir




Mixed Martial Arts Kämpfer sind, da sind wir uns wohl einig, die härtesten Viecher überhaupt. Die dürften von der Konstitution ziemlich hoch angesiedelt sein. Was an denen, von mir geposteten, jetzt ästhetisch sein soll, erschließt sich mir nicht.
Zumal ein ästhetisch-athletischer Körperbau im Training (Krafttraining mit ärztlicher Anabolikaverabreichung wie B. Pitt für Troja), jetzt nicht gerade für eine gesunde Konstitution spricht, sondern für die richtige Dosierung und 'nen passablen Personaltrainer.

Offline Wyrδ

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #41 am: 17.07.2012 | 09:49 »
Sorry, dass ich nachfrage, aber als Gegenbeispiel für was genau waren die Bilder gedacht?
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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #42 am: 17.07.2012 | 09:54 »
Sorry, dass ich nachfrage, aber als Gegenbeispiel für was genau waren die Bilder gedacht?

Dafür, dass eine hohe Konstitution nicht mit erhöhtem Charisma oder Aussehen einhergehen müssen. Es kann, aber muss nicht, weswegen ich da keinen Zwang sehe ;)

Offline Wyrδ

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #43 am: 17.07.2012 | 10:07 »
Okay. Dazu möchte ich noch anmerken, dass Schönheit bekanntlich im Auge des Betrachters liegt und Charisma ebenfalls eine "Nachricht" ist, die einen Empfänger braucht. Ist also alles sehr subjektiv, weshalb man nur von Normen ausgehen kann, wenn man dies in grobe Regeln pressen will. Ich möchte das jetzt nicht zu weit ausufern lassen, aber GURPS ist ein mir bekanntes System, das diesbezüglich differenziertere Ansätze liefert, um sowohl das Sender-Empfänger Verhältnis widerzugeben als auch individuelle Vorlieben abbilden zu können. Das würde ich jedoch ebenfalls nicht über ein Konstitutions-Attribut abwickeln.

Da du schon auf Beispiele wie B. Pitt und Anabolika anspielst, dann möchte ich noch zufügen, dass "aufgepumpte" Muskeln im Bodybuilder-Stil je nach Geschmack vielleicht toll aussehen, aber nur bedingt für die Konstitution taugen. Diese Muskelpakete brauchen extrem viel Sauerstoff und ermüden dementsprechend schnell. Versteht man unter Konstitution also auch "Ausdauer" sind dicke Muskeln u. U. sogar kontraproduktiv.
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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #44 am: 17.07.2012 | 10:44 »
Dazu möchte ich noch anmerken, dass Schönheit bekanntlich im Auge des Betrachters liegt

Aber genau das soll ja mit dem hier vorgelegten Ansatz widerlegt werden. Die These ist ja, dass die Attraktivität primär von der Gesundheit / Fruchtbarkeit / ... = Konstitution abhängt. Dieser Ansatz macht Attraktivität explizit nicht zur Geschmacksfrage, sondernbasiert auf dem körperlichen Zustand.

(wobei natürlich Attraktivität und Schönheit auch nicht das gleiche sind... man kann schließlich auch von "unschönen" Dingen angezogen werden)
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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #45 am: 17.07.2012 | 10:55 »
Aber genau das soll ja mit dem hier vorgelegten Ansatz widerlegt werden. Die These ist ja, dass die Attraktivität primär von der Gesundheit / Fruchtbarkeit / ... = Konstitution abhängt. Dieser Ansatz macht Attraktivität explizit nicht zur Geschmacksfrage, sondernbasiert auf dem körperlichen Zustand.

Und genau das widerlegen meine Bilder doch recht eindringlich, oder? Attraktivität ist eben nicht grundsätzlich von der physischen Verfassung abhängig, vielmehr ist ein gesunder Mensch tendenziell attraktiver.

Diese Dame ist extrem trainiert, isst viel (ausgewähltes Zeugs) und fällt eben nicht unter mager, sondern trainiert. "
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HIer würde die Ausgangsthese wohl bestätigt werden. Ist aber auch ein Extrembeispiel.

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #46 am: 17.07.2012 | 11:04 »
Also bei Luxferes Beispielbildern oben meine ich, dass die Körper durchaus attraktiv sind. Hier sind es primär die Gesichter, dem entgegenstehen, z.T. auch, weil die gerade fiese Grimassen schneiden... egal.

Ich kann mich jetzt noch dreiunddrölfzig mal wiederholen, aber ich sehe den Sinn nicht. Gummibär will ums erbrechen Konsti und Aussehen zusammenfassen, wenn er das will, soll er das tun. Wenn er Spieler findet, die so ein System gerne spielen wollen, dann freu ich mich für ihn. Ich fände das nicht spielenswert und die Gründe habe ich meiner Meinung nach auch ausreichend dargelegt. End of story.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #47 am: 17.07.2012 | 11:27 »
@ Tudor

Den Ansatz verstehe ich, er ist aber in meinen Augen weltfremd, da er eine Allgemeingültigkeit für das, was als schön oder attraktiv gilt unterstellt, was aber nicht der Realität entspricht. Natürlich gibt es ein Schönheitsideal, doch das weicht schon zwischen verschiedenen Kulturkreisen ab und darüber hinaus kommen noch persönliche Vorlieben zum Tragen. Von mir aus kann man mit einer guten Konstitution einen Bonus auf Aussehen oder Charme vergeben, aber Konstitution mit Attraktivität oder Schönheit gleichzustellen, ist viel zu vereinfacht.

Zitat
man kann schließlich auch von "unschönen" Dingen angezogen werden

Genau darum geht es: Wenn ich mir schon derart differenziert Gedanken um Begriffe wie Attraktivität und Schönheit im Rollenspiel mache, dann muss auch Platz für die individuellen Geschmäcker sein und diesbezüglich gibt es Vorlieben weit ab jeglicher Norm, auf die ich jetzt nicht im einzelnen eingehen will.  ;) Ein allgemeingültiges "gesund/fit = attraktiv" zieht dann einfach nicht.
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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #48 am: 17.07.2012 | 11:37 »
@Luxferre und Lordwächter: ja, ganz meine Rede. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen, worum es in diesem Faden geht. Dass ich die Ausgangsthese ebenfalls für unhaltbar erachte, habe ich bereits mehrfach geschrieben.  ;)

PS: bisher dachte ich ja, dass ich Six-Packs bei Frauen unattraktiv finde. Aber so...

PPS: zumindest jeder Mann dürfte auch die Situation kennen, wo man(n) denkt "echt geiler Body, aber das Gesicht..." oder auch "von hinten hui, von vorne pfui". Das Gesicht spielt meiner Erfahrung nach eine extrem wichtige Rolle bei der Attraktivität. Es zeigt sicherlich auch Zeichen einer allgemeinen Gesundheit. Aber ich bezweifle, dass diese Zeichen die Attraktivität eines Gesichtes ausschlaggebend beinflussen (außer bei Extremfällen). Immerhin gibt es auch die Gegenbeispiele: tolles Gesicht, unattraktiver Körper.
« Letzte Änderung: 17.07.2012 | 11:43 von Tudor the Traveller »
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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #49 am: 17.07.2012 | 12:13 »
Genau darum geht es: Wenn ich mir schon derart differenziert Gedanken um Begriffe wie Attraktivität und Schönheit im Rollenspiel mache, dann muss auch Platz für die individuellen Geschmäcker sein und diesbezüglich gibt es Vorlieben weit ab jeglicher Norm, auf die ich jetzt nicht im einzelnen eingehen will.  ;) Ein allgemeingültiges "gesund/fit = attraktiv" zieht dann einfach nicht.

Viele Rollenspielsysteme sagen ja explizit, dass das Charisma/Aussehen des SC im Vergleich zu seinem Volksangehörigen anzusehen ist. Dann verstehe ich oftmals aber nicht, dass sie dann nen Bonus auf CHA / COM(eliness) bekommen ;)

Ich denke, dass man auch Konstitution auf verschiedene Weisen betrachten kann. Ist es Gesundheit? Die geht nicht immer mit einem stabilen Körperbau einher. Ist es ausdauerndes Vermögen? Sind Ausdauersportler gesünder? Werlche Rolle spielt dann die Ernährung? Und wie soll ein SC jemals vernünftig auf Langstreckenläufe trainieren? Hat der gepolsterte und angepasste Laufschuhe? ;)
Oder bei Stärke: Kraftausdauer und Maximalkraft. Beides auszutrainieren geht nicht. Sollte man da trennen? Macht Kraftausdauer nicht eigentlich auch gesund und attraktiv? Und ein Schöngeist (der Name sagt es), bezirzt seine angebetete doch mit schönen Worten...

Ergo erachte ich diese Diskussion als interessant, aber man wird keinen allgemeingültigen Lösungsansatz finden.