Thema: Konstitution mal anders

[Beral]

Das ist aber nicht die feine Art, sich eine gesellschaftliche Randgruppe rauszupicken als Gegenargument für einen allgemeinen Grundzusammenhang. Profiboxerinen und MMA-Kämpfer machen nur einen Promillebereich aller Menschen aus und entkräften deshalb in keinster Weise den Zusammenhang von Gesundheit und sexueller Attraktivität. Von Anfang an wird hier mit Extrembeispielen gegen die Grundidee argumentiert.

So fair sollte man schon sein in der Diskussion, dass man sich nicht auf solch faule Tricks beruft.

[LöwenHerz]

Faule Tricks? Ich glaube Du überdramatisierst gerade ein wenig

Ich hätte Kampfsportler jeder Couleur nehmen können. Die sind nicht schöner, als andere, gesunde Menschen. Und natürlich bebildert man deutlich, damit die Aussage auch verstanden wird.

Charisma ist eine Ausstrahlung und Einstellung, die man nach außen trägt. Da können auch unsportliche (im hier geforderten Sinne!) Menschen:



(die zweite von links, oder die Farbige daneben, bidde?)

total sexy aussehen. Oder?  

[Teylen]

Wenn ich mir meine Kollegen anschauen und anfange sie in Attraktiv sowie weniger Attraktiv zu bewerten kann ich keine Korrelation zu ihrer Konstitution / Gesundheit feststellen. Ebenso wurde abgesehen von den visuellen Beispielen auch auf abweichende Ergebnisse hinsichtlich der Forschung verwiesen. Die, soweit mir bekannt, keinen derart praegnanten Zusammenhang zwischen Konstitution sowie Attraktivitaet herstellt.

@ Teylen
Schlagfertigkeit sehe ich als einen sozialen Skill, nicht als einen geistigen, deshalb würde ich sowas eh gerne bei den sozialen Attributen sehen und nicht bei Geistesschärfe.

Ich persoenlich sehe die Schlagfertigkeit, das heisst die Faehigkeit aus einer Vorlage geistesgegenwaertig eine Retorte zu entwickeln durchaus bei den geistigen Attributen. Wohingegen die sozialen Attribute bestimmen wie weit man in der Lage ist die Schlagfertigkeit charmant einzusetzen.

Körperliche Attraktivität ist eben schon etwas Körperliches. Ich hatte auch schon den Fall, wo ein SC sich auf Basis der Körperkraft eines anderen Charakters entschieden hat, diesen Charakter attraktiv zu finden, obwohl es in dem System auch ein soziales Attribut sowie Aussehen als Vor- und Nachteile gab.

Ich hatte schon Spieler die geringe koerperliche Attribute als Indikator fuer eine allgemein hoehere Attraktivitaet sahen.
Gerade wenn es sich um weibliche Charaktere handelt kam da eher ein "Die kann keine Koerperkraft jenseits der zwei haben und weiblich wirken".
Abgesehen davon das es sich um sehr Personen bezogene Wertungen handelt denke ist ist die Einschaetzung hinsichtlich einer Kopplung ungeeignet.

[Skele-Surtur]

(die zweite von links, oder die Farbige daneben, bidde?)

Die ganz links oder die ganz rechts, aber nur, wenn sie unter 1,70m groß sind.

Im übrigen möchte ich an der Stelle darauf hinweisen, dass ich in keinster Weise mit Extremen argumentiert habe, sondern auf abstraktem niveau.

Dabei ist gerade das eigentlich falsch, denn es geht ja um extremwerte. Alles innerhalb der Norm lässt sich ja problemlos abbilden, es wird doch erst bei extrem hohen und extrem niedrigen Werten interessant. Die Frage wäre: Kann jemand mit extrem geringer Ausdauer/Konstitution gleichzeitig extrem schön sein? Und meiner Erfahrung nach ist das so.

[DonJohnny]

Konstitution mit Attraktivität zu verbinden macht so viel Sinn wie Konstitution mit einem x-beliebigen Attribut zu verbinden. Ganz ehrlich. Und die genannten Beispiele warum das so ist fand ich sehr einleuchtend.

[AcevanAcer]

Ist doch cool, Männer sind demzufolge im Schnitt hübscher als Frauen .

[Beral]

Faule Tricks? Ich glaube Du überdramatisierst gerade ein wenig

Nicht im geringsten. Selbst wenn du alle Kampfsportler nimmst, bist du immer noch im Promille- oder niedrigen Prozentbereich. Das ist kein vernünftiger Maßstab für ein biologisches oder soziologisches Modell, wie sie bei der Abbildung von Charaktereigenschaften verwendet werden. Mit diesem Maßstab hat man die Unsinnigkeit jedes Regelkonzeptes bewiesen, wenn man nur ein Beispiel gefunden hat, das sich von der Regel nicht gut abbilden lässt.

Ich kenne eine Frau, die größer ist als ein Mann. Deswegen ist es völlig sinnlos und unrealistisch, wenn etwa eine Regel festlegt, dass Männer bei der Körpergröße einen Bonus bekommen.

Nein, schlechter kann man wirklich nicht argumentieren.

[LöwenHerz]

Ich weiß nicht, was ich Dir getan habe, dass Du so aggressiv argumentierst. Das Augenrollen kannst Du Dir außerdem sparen!

Und jetzt zum Kern Deiner Aussage:

natürlich bilde ich konstitutive Menschen ab, die sich aus der Masse abheben. Meinst Du etwa, dass ein Normalbürger eine hohe Konsti hat? Weit gefehlt! Sportler hätten wertetechnisch eine erhöhte Konstitution und Leistungssportler mit Nehmerqualitäten eine sehr hohe. Müsstest Du als Kollege aus der Sportwissenschaft eigentlich wissen...

Wenn Du das anders definierst, dann sei es drum. Du hast recht und ich meine Ruhe.

[Skele-Surtur]

natürlich bilde ich konstitutive Menschen ab, die sich aus der Masse abheben. Meinst Du etwa, dass ein Normalbürger eine hohe Konsti hat? Weit gefehlt! Sportler hätten wertetechnisch eine erhöhte Konstitution und Leistungssportler mit Nehmerqualitäten eine sehr hohe.

Und genau darum geht es. Denn wenn das Attribut Aussehen mit dem Attribut Konstitution zusammengelegt würde, dann würde das implizieren, dass Hohe Konsti = Gutes aussehen.

Es gibt Gegenbeispiele in beide Richtungen und damit halte ich die Grundthese für hinreichend angekratzt.

[LöwenHerz]

Es gibt Gegenbeispiele in beide Richtungen und damit halte ich die Grundthese für hinreichend angekratzt.

Ich ja auch. Habe sogar für beide Argumente Beispiele genannt, wurde vielleicht übersehen... Aber mein werter Herr Kollege Sportwissenschaftler, der mit dem linken Fuß aufgestanden zu sein scheint, sieht das wohl anders. Warum auch immer.

[DonJohnny]

Nicht im geringsten. Selbst wenn du alle Kampfsportler nimmst, bist du immer noch im Promille- oder niedrigen Prozentbereich. Das ist kein vernünftiger Maßstab für ein biologisches oder soziologisches Modell, wie sie bei der Abbildung von Charaktereigenschaften verwendet werden.

Das ist Quatsch. Es ist nicht so dass das von dir vorgeschlagene System bei extremen Fällen versagt, es ist nur so, dass die von dir behauptete aber nicht existierende Korrelation von Attraktivität und Konstitution beim Durchschnittsmenschen genau so wenig vorhanden ist wie bei extremen Beispielen, nur bei letzteren wird sie sehr viel augenscheinlicher.

Was noch dazu kommt ist die Tatsache dass man bei Rollenspielen sehr oft (in diesem Sinne) extreme Personen spielt.

[OldSam]

Konstitution mit Attraktivität zu verbinden macht so viel Sinn wie Konstitution mit einem x-beliebigen Attribut zu verbinden. Ganz ehrlich. Und die genannten Beispiele warum das so ist fand ich sehr einleuchtend.

Natürlich ist es völlig richtig, dass kein einziges Attribut alleine Attraktivität bestimmen kann, ebensowenig wie es allein auf Aussehen, soziale Faktoren oder irgendwelche besonderen Merkmale zurückgeht! Generell ist Attraktivität höchst subjektiv, so dass die "statistisch allgemein richtige Aussage" auch nicht unbedingt von einem selbst nachvollzogen werden kann.
Zudem sollte man beachten, dass solche konkreten Bildbeispiele wie hier sehr unwissenschaftlich sind, da sie keinerlei Repräsentativität beinhalten, sondern hier lediglich durch ein paar einzelne Präferenzen beurteilt werden, was statistisch kaum relevant ist

Was Konsti angeht: Doch! Es ist aus wissenschaftlicher Sicht definitiv ein wichtiger Zusammenhang zwischen Attraktivität und Gesundheit/Fitness/Körperbau=>Konstitution gegeben, das geht schlicht aus der Evolutionsbiologie hervor, da gibt es eigentlich nicht viel zu diskutieren
Der Punkt ist allerdings, dass man sich trefflich (und zu recht) darüber streiten kann wie groß der Anteil von Konsti am Gesamtkonzept Attraktivität ist, das bleibt offen.
Im Verhältnis dazu ist jedenfalls klar anzunehmen, dass andere Attribute wie Geschicklichkeit, Intelligenz und Stärke kulturübergreifend und in der Gesamtstatistik definitiv eine geringere Rolle spielen! Aussehen z.B. ist dagegen schon viel wichtiger, irgendeine Form von "Charisma" (was schwer zu quantifizieren ist), sozialem Status/Prestige etc. ebenfalls.

Und genau darum geht es. Denn wenn das Attribut Aussehen mit dem Attribut Konstitution zusammengelegt würde, dann würde das implizieren, dass Hohe Konsti = Gutes aussehen.

Das wäre in der Tat falsch, aber so ist der Zusammenhang auch nicht.
Es gilt vielmehr: Höhere Konsti = (etwas*) höhere Wahrscheinlichkeit für höhere Attraktivität!
(*: Quantifizierung schwer bestimmbar)

Ausserdem machst Du einen wichtigen Fehler: Attraktiv != gutes Aussehen. Attraktivität ist ein Gesamtkonzept mit vielen Faktoren, wovon gutes Aussehen nur ein (mehr o. weniger großer) Teil ist. Speziell für die weibliche Wahrnehmung gilt das umso mehr als bei uns Männern.

[DonJohnny]

Es gilt vielmehr: Höhere Konsti = (etwas*) höhere Wahrscheinlichkeit für höhere Attraktivität!
(*: Quantifizierung schwer bestimmbar)

Und diese höhere Wahrscheinlichkeit ist (wie aus den Beispielen ersichtlich ist) nicht annährend so groß, dass ich die beiden Attribute zusammenlegen würde.

[OldSam]

Und diese höhere Wahrscheinlichkeit ist (wie aus den Beispielen ersichtlich ist) nicht annährend so groß, dass ich die beiden Attribute zusammenlegen würde.

Jopp. Ohne enorm wichtige Zusätze wie Boni/Mali durch Aussehen, soziales Geschick im Umgang mit dem anderen Geschlecht etc. einfach ein und dasselbe daraus zu machen würde ich definitiv auch nicht empfehlen, wenn man es halbwegs realistisch haben möchte. Aber von den typischen RPG-Attributen stellt dieses die beste "Basis" dar (so setzt es z.B. auch GURPS um, als Ausgangsbasis aber nicht als Gleichsetzung).

[LöwenHerz]

Prominentes, phantastisches Gegenbeispiel: Raistlin Majere. Ein gebrochener und kränklicher Magier, der trotz sein er körperlichen Defizite eine enorme Ausstrahlung hat. Finde ich jetzt persönlich nicht sonderlich abwegig.
(alternativ könnte man den Imperator nennen oder auch gern Cyrano de Bergerac, wenn man es handfester braucht)

Warum nicht einfach auf die Spieler vertrauen und diese bitten, auch einen gesunden Charismaten zu spielen, wenn man als SL sonst mangelnde Konsistenz fürchtet?

[Maarzan]

Vor allem dürfte die Beziehung Aussehen-Konstitution nicht linear sein.

Klar sind Sachen, welche im weitesten Sinne "krank" aussehen für die meisten Leute wenig attraktiv. Aber ab einem gewissen Level flacht das ab und es kommt persönlicher Geschmack zum tragen - bis zu viel körperliche Präsenz (z.B. die Bodybuildermassen) dann wieder unnatürlich zu wirken beginnt (oder er Angst hat sie könnte stärker/besser sein als er  )

[OldSam]

Prominentes, phantastisches Gegenbeispiel: Raistlin Majere. Ein gebrochener und kränklicher Magier, der trotz sein er körperlichen Defizite eine enorme Ausstrahlung hat. Finde ich jetzt persönlich nicht sonderlich abwegig.

Absolut nicht, es gibt ja definitiv viele kränkliche Leute, die eine starke Ausstrahlung aufweisen und/oder als sehr attraktiv gelten, aber das ändert nichts am statistischen Grundzusammenhang
Übrigens gilt die Geschichte mit der Konsti nicht für "Ausstrahlung" im Allgemeinen, der Imperator hat also keinen Verlust an "einschüchternder Wirkung" zu befürchten oder so :p  ...der Zusammenhang zur "Attraktivität" kommt ja aufgrund der gesuchten Fortpflanzungsmerkmale (also gute Gene => Kinder überleben etc.)

[Skele-Surtur]

Ausserdem machst Du einen wichtigen Fehler: Attraktiv != gutes Aussehen. Attraktivität ist ein Gesamtkonzept mit vielen Faktoren, wovon gutes Aussehen nur ein (mehr o. weniger großer) Teil ist. Speziell für die weibliche Wahrnehmung gilt das umso mehr als bei uns Männern.

Okay, ich habe hier einen Begriff unsauber benutzt, aber ich sehe nicht, inwiefern dieser Fehler hier "wichtig" ist. Es geht dem Threadstarter ja explizit um die Zusammenfassung zweier körperlicher Attribute: Aussehen und Körperliche Gesundheit zu Konstitution. Ob ich jetzt aussehen fälschlicherweise als Attraktivität bezeichne ist eigentlich egal.

Es geht einfach nur darum, dass es keine guten Gründe gibt, die beiden größen in einem Attribut zusammenzufassen.

[OldSam]

Es geht einfach nur darum, dass es keine guten Gründe gibt, die beiden größen in einem Attribut zusammenzufassen.

Wenn es nur darum geht, stimme ich zu. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es von den Attributen die sinnvollste Ausgangsbasis darstellt, aber eine Gleichsetzung wäre in der Tat zuviel des Guten...

[LöwenHerz]

Absolut nicht, es gibt ja definitiv viele kränkliche Leute, die eine starke Ausstrahlung aufweisen und/oder als sehr attraktiv gelten, aber das ändert nichts am statistischen Grundzusammenhang

Der Grundzusammenhang, welcher Konstitution nennenswert das Charisma beeinflussen lässt? Den sehe ich halt nicht.

Ich sehe vielmehr ein völlig kaputtes Sozialbild von Idealmenschen, welche anorektisch veranlagt sind, metrosexuell und an gesundheitsgefährdendem niedrigen Körperfettgehalt leiden. Nix gesund-konstitutiv. Das ist eingebildet gesund und nicht wissenschaftlich! Betrachte nochmal das Bild der Sportlerin von mir. Die ist gesund-schlank. Und wiegt deutlich zuviel, als dass sie je einen Laufsteg betreten dürfte.
Aber ich schweife ab

[OldSam]

Betrachte nochmal das Bild der Sportlerin von mir. Die ist gesund-schlank. Und wiegt deutlich zuviel, als dass sie je einen Laufsteg betreten dürfte.
Aber ich schweife ab

Das ist mal ein hochinteressanter Punkt finde ich!
Gilt "max. Attraktivität = heutiges Modelmaß mit Dürrefaktor"?
Ich votiere klar für nein und AFAIK ist das auch der Stand der Wissenschaft, speziell v.a. bei kulturübergreifender Betrachtung.
Es gibt sehr viele Leute denen das nicht gefällt und das liegt u.a. auch daran, dass es ja  in der Tat nicht gesund ist (siehe interne Widerstände dagegen in der Modebranche selbst). Die Gründe warum nun ausgerechnet solche dürren Püppchen heute die Laufstege bestimmen sind IMHO relativ komplex und das ist nicht einfach als Maßstab für die allgemeine Attraktivitätswahrnehmung geeignet.

[LöwenHerz]

[Rant]
Wo wir schon Attribute in Korrelation setzen....

Ein tüchtiger Nahkämpfer schöpft sein Schadenspotential aus seiner Schnelligkeit und nicht aus seiner maximalen Körperkraft.
Ich finde, dass man Stärke und Schnelligkeit zusammenlegen sollte. Schnellkraft ist ein schönes Wort.

[/Rant]

[Maarzan]

Der Grundzusammenhang, welcher Konstitution nennenswert das Charisma beeinflussen lässt? Den sehe ich halt nicht.

Ich sehe vielmehr ein völlig kaputtes Sozialbild von Idealmenschen, welche anorektisch veranlagt sind, metrosexuell und an gesundheitsgefährdendem niedrigen Körperfettgehalt leiden. Nix gesund-konstitutiv. Das ist eingebildet gesund und nicht wissenschaftlich! Betrachte nochmal das Bild der Sportlerin von mir. Die ist gesund-schlank. Und wiegt deutlich zuviel, als dass sie je einen Laufsteg betreten dürfte.

Miss Antwort #45? Niedlich, aber würde ich auch nahe an der Unterernährung wittern.
Und Laufstege sind eine reine Kunstwelt. Ohne Glamour und extra Aufmachung würden die vermutlich draußen auf freier Wildbahn zu einem guten Teil auch solo verkümmern.

[LöwenHerz]

Gilt "max. Attraktivität = heutiges Modelmaß mit Dürrefaktor"?
Ich votiere klar für nein und AFAIK ist das auch der Stand der Wissenschaft, speziell v.a. bei kulturübergreifender Betrachtung.
Es gibt sehr viele Leute denen das nicht gefällt und das liegt u.a. auch daran, dass es ja  in der Tat nicht gesund ist (siehe interne Widerstände dagegen in der Modebranche selbst). Die Gründe warum nun ausgerechnet solche dürren Püppchen heute die Laufstege bestimmen sind IMHO relativ komplex und das ist nicht einfach als Maßstab für die allgemeine Attraktivitätswahrnehmung geeignet.

Wir entfernen uns vom Thema und ich habe ehrlich gesagt wenig Lust, mich jetzt rein wissenschaftlich über Magerwahn, Models und deren ungesundes Leben zu unterhalten

In Kürze:
Das Problem hier ist nur, dass es -wie immer- Tendenzen gibt, aber eben keine gesicherten, wissenschaftlichen Erkenntnisse. Models leben ungesund und sind nicht konstitutiv (weiß ich, hatte viele Kundinnen aus der Branche). Aber das dürfen sie auch nicht sein, weil eine grundlegende Konstitution auch ein gewisses Gewicht mit sich bringt. Sie gelten aber trotzdem gemeinhin als schön (siehe diese spacken Sendungen, Models hier, Superstars da). Es ist ein sehr komplexes Thema, auch dazu hatte ich schon ein anschauliches Bild gepostet (Dove Werbung).

Ich denke, dass wir nicht wirklich weiter kommen. Wenigstens hat sich der Ton normalisiert

[Grey]

Auf die Gefahr hin, jetzt mein Eigenbau-Regelwerk in Mißkredit zu bringen...

Die Überlegung, Konstitution und Aussehen in Beziehung zueinander zu stellen, habe ich auch schon angestellt. Einen entsprechenden Mechanismus gibt es in meinem Regelwerk tatsächlich.

Allerdings halte ich es für zu kurz gegriffen, einfach beides zu demselben Attribut zu erklären. Gegenbeispiele sind hier schon zur Genüge genannt worden. Ein Mensch kann super fit sein, zugleich aber vollkommen unattraktiv.

Bei mir gibt es zwei getrennte Attribute "Erscheinung" und "Ausdauer". Entscheidend für soziale Interaktion, einen positiven/einschüchternden/beeindruckenden Eindruck bei anderen Menschen etc. ist immer die Erscheinung.

Der Spezialfall davon, der generell als "körperliche Schönheit" wahrgenommen wird, ergibt sich durch Multiplikation:
Schönheit = Erscheinung x Ausdauer.

Ich habe das an diversen Beispielcharakteren getestet und bin noch in kein Beispiel gelaufen, wo das nicht funktioniert hätte.