Autor Thema: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?  (Gelesen 12645 mal)

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Online Tudor the Traveller

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #25 am: 6.08.2012 | 23:39 »
Alle ausschlieszlichen Spieler der deutschen Ausgabe haben bei Nachfragen bisher diese Logik nachvollziehen koennen. Dass das bei Verwendung englischer Produkte einen Moment Umdenken erfordert (das duerfte des Pudels Kern sein, oder?), kann fuer uns nicht ausschlaggebend sein:

[...]
Zweitens ist unser oberstes Ziel, uebersetzte Regelbegriffe auf deutsch wohl und nachvollziehbar klingend auszuwaehlen. Es gab einfach zuviele alte D&D-Uebersetzungen mit schlecht bzw. zu woertlich gewaehlten Uebersetzungen, die den Ruf des deutschen D&D (inkl. der guten Uebersetzungen, die dafuer nichts konnten) zementierten. Wir hauen daher bei PF trotz aller Abwaertskompatibilitaet zum deutschen D&D 3.5 bewusst nicht in dieselbe Kerbe.

Da bin ich eben anderer Meinung. Eine Übersetzung von Bezeichnungen sollte meines Erachtens so wörtlich wie nur geht gemacht werden. Die Entscheidung, ob eine Bezeichnung passt oder nicht, liegt nicht beim Übersetzer. (Das ist etwas anderes, wenn es keine direkte Übersetzung gibt oder die direkte Übersetzung im Deutschen eine Bedeutungsverschiebung erfährt, aber das ist beim Oracle imo nicht der Fall.)

Das ist, wie gesagt, meine persönliche Meinung. Es ist auch nicht so, dass ich eure Argumente nicht anerkennen würde o.ä.; das ist alles schlüssig und nachvollziehbar für mich; ich teile nur am Ende nicht den Standpunkt.

Aus demselben Grund wurde bei uns zB aus dem Cavalier der Ritter. Denn selbst wenn Paizo noch eine Knight-Klasse nachschieben sollte, haetten wir immer noch die auf deutsch holpriger klingende Chevalier-Variante (frz. laesst grueszen).

DAS ist aber eine Milchmädchenrechnung. Man kann nur hoffen, dass es nie einen Knight geben wird, denn dann wäre das Begriffschaos perfekt.

Abgesehen davon erzeugt bei mir "Cavalier" eine etwas andere Assoziation als "Knight". Eben genau wie bei "Kavalier" und "Ritter".

----

Ich will aber euer Engagement und eure gute Arbeit auch nicht herabwürdigen. Mit den o.g. Kritikpunkten müsst ihr halt leben. Ich denke, es wird euch nicht gerade schlaflose Nächte bereiten  ;)

noch zu sir ollibolli und den Wyvern: mea culpa. Ich habe bei 3.x nur englsiche Monster Manuals benutzt. Ich war der Meinung, es wären da noch Lindwürmer zu deutsch gewesen. Das war aber wohl noch AD&D-Stand bei mir.
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Offline Guennarr

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #26 am: 7.08.2012 | 09:23 »
noch zu sir ollibolli und den Wyvern: mea culpa. Ich habe bei 3.x nur englsiche Monster Manuals benutzt. Ich war der Meinung, es wären da noch Lindwürmer zu deutsch gewesen. Das war aber wohl noch AD&D-Stand bei mir.

Das war sogar noch 3.0-Stand. Die Umbenennung des Wyvern erfolgte im 3.5-MHB.

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Offline Guennarr

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #27 am: 7.08.2012 | 09:54 »
Da bin ich eben anderer Meinung. Eine Übersetzung von Bezeichnungen sollte meines Erachtens so wörtlich wie nur geht gemacht werden. Die Entscheidung, ob eine Bezeichnung passt oder nicht, liegt nicht beim Übersetzer. (Das ist etwas anderes, wenn es keine direkte Übersetzung gibt oder die direkte Übersetzung im Deutschen eine Bedeutungsverschiebung erfährt, aber das ist beim Oracle imo nicht der Fall.)

Das ist, wie gesagt, meine persönliche Meinung. Es ist auch nicht so, dass ich eure Argumente nicht anerkennen würde o.ä.; das ist alles schlüssig und nachvollziehbar für mich; ich teile nur am Ende nicht den Standpunkt.

Gerade in einem Hobby wie dem unseren wird es nie einen Mangel an Meinungen geben. ;)

Nur ein paar abschlieszende Hinweise, da Theorie und Praxis doch ihre Tuecken haben koennen:
- natuerlich gilt unser erster Blick immer einer moeglichst woertlichen Uebersetzung. 90-95% der Begriffe sind woertliche oder nahezu woertliche Uebersetzungen.
- Gewisse Namenskonventionen bei Regelbegriffen werden im Original ein paar Baende spaeter wieder verworfen. namenskonventionen, die auch im deutschen schon eingefuehrt wurden. Manchmal sind das bewusste Entwicklerentscheidungen, manchmal aber auch Ungenauigkeiten im Original. Manchmal wird ein Regelbegriff auf englisch zwei- oder sogar dreimal fuer unterschiedliche Inhalte verwendet. In diesen Faellen praezisieren bzw. schaerfen wir auf deutsch nach.

Und beim Ritter besteht keine Gefahr: Flufftechnisch ist es ein Ritter, wie schon die ganzen Orden belegen. Und auf deutsch wurde letztmalig in AD&D 1st ed. ein Ritter auf das deutschsprachige Publikum losgelassen. Also keine Gefahr.

Gluecklicherweise ist es auch so, dass duer das deutsche PF nicht der Sprachstol ind die Vorlieben eines Einzelnen verantwortlich sind, sondern, dass Vorschlaege und Entscheidung im Team erfolgen. Da sind durchaus Leute wie sir_ollibolli dabei, die die Erstveroeffwntlichung dwr D&D-Boxen auf deutsch noch live erlebt haben.

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Offline Jed Clayton

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #28 am: 7.08.2012 | 10:52 »
Sicher... das was Guennarr sagt! Bin ganz seiner Meinung und kann das bestätigen.

Willst du etwa den Cavalier auf Deutsch als Kavalier? Das wäre völlig am Sinn vorbei. (Der Rosenkavalier oder was?)

Es gibt zahlreiche schwierige Fälle bei den Fluffbegriffen, beispielsweise Adelstitel und hochspezielle Wörter, die einerseits schon im Original Fantasiebegriffe für eine Fantasiewelt sind (paracount, exemplar), und auf antiquierte Formen der englischen Sprache, auf Begriffe aus Mittelalter und Renaissance etc. zurückgehen. Spätestens da hast du ein buntes Gemisch aus US-Englisch der 2010er Jahre, Mittelenglisch, Renaissance- und Barocksprache, Fremdsprachen (Sachen, die im amerikanischen Original absichtlich spanisch, russisch, germanisch, arabisch und so weiter klingen sollen!), alt eingebürgerten Wörtern aus der Fantasy-Literatur und auch noch eingebürgerten Begriffen, die einfach zur Regelterminologie von DnD/d20/Pathfinder gehören. Das alles zusammen macht das Übersetzen von Pathfinder wirklich knifflig.
« Letzte Änderung: 7.08.2012 | 10:58 von Jed Clayton »
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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #29 am: 7.08.2012 | 13:32 »
Willst du etwa den Cavalier auf Deutsch als Kavalier? Das wäre völlig am Sinn vorbei. (Der Rosenkavalier oder was?)

Ja bzw. nein. Wenn Paizo den so nennt, soll er halt so heißen. Sonst hätte man die Klasse bei Paizo einfach Knight genannt, oder? Ich kann daraus nur folgern, dass man bewusst eine begriffliche Distanzierung zum Ritter / Knight - als eben typische Bezeichnung - haben wollte.

Dass es knifflig ist, räume ich euch natürlich widerspruchsfrei ein  ;)
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Offline kalgani

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #30 am: 7.08.2012 | 14:38 »
um das nochmal aufzugreifen, warum hat man im deutschen nicht "Chevalier" genommen?
die Sprache des Adels im spätmittelalter, barock usw. war französisch. und nach Duden ist Kavalier ein synomyn für Ritter.
ich glaube du (Jed) verwechselt gerade Kavalier (Mann mit ritterlichen Manieren) mit einem Casanova...

Offline rayen

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #31 am: 7.08.2012 | 15:36 »
um das nochmal aufzugreifen, warum hat man im deutschen nicht "Chevalier" genommen?

Hätt ich auch genommen, oder den englischen Namen gleich behalten.

Offline Zwart

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #32 am: 7.08.2012 | 15:53 »
Also ich nicht.
Chevalier klingt einfach uncool und ich habe keine Ahnung was ich bekomme.

Nachdem ich dann die Beschreibung gelesen hätte, hätte ich mich wahrscheinlich gefragt warum die das Ding nicht einfach Ritter genannt haben.

Offline korknadel

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #33 am: 7.08.2012 | 17:00 »
um das nochmal aufzugreifen, warum hat man im deutschen nicht "Chevalier" genommen?
die Sprache des Adels im spätmittelalter, barock usw. war französisch. und nach Duden ist Kavalier ein synomyn für Ritter.
ich glaube du (Jed) verwechselt gerade Kavalier (Mann mit ritterlichen Manieren) mit einem Casanova...

Das ist doch naheliegend. Ein Kavalier ist nach heutigem Sprachgebrauch jemand, der einer Frau die Autotür aufmacht, damit sie aussteigen kann. Die Bedeutung "Ritter" hat das Wort zwar auch noch, aber es ist sehr stark in den Hintergrund getreten. Im Englischen, zumal im Fantasy-Kontext, ist das nicht so. Von daher ist die Entscheidung, den cavalier auf Deutsch nicht Kavalier zu nennen, durchaus klug.

Man hätte allenfalls noch nach anderen Begriffen für niederen Adle wie Edler oder Junker schauen können, aber Ritter passt einfach am besten.

Und wieso soll Chevalier besser sein als Ritter? Schließlich ist ein Chevalier ein Ritter, nur halt auf Französisch.
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Samael

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #34 am: 7.08.2012 | 17:10 »
Also ich schlage "Caballero" vor.  ;D

Ne, im Ernst: "Ritter" ist eine sehr gute Wahl gewesen in dem Fall.

Offline kalgani

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #35 am: 7.08.2012 | 17:14 »
Und wieso soll Chevalier besser sein als Ritter?

weil der begriff näher am ursprungswort gewesen wäre.


aber wie oben schonmal gesagt sind wir hier auf "persönlichem missfallen pingelig niveau" und nicht auf einem level wo wirklich aufgrund mangelnder Überlegungen die Übersetzung kritik über sich ergehen lassen müsste!

Samael

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #36 am: 7.08.2012 | 17:18 »
weil der begriff näher am ursprungswort gewesen wäre.

Ja, aber nur vom Klang her - die Bedeutung ist jedoch wichtiger.

Online Tudor the Traveller

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #37 am: 7.08.2012 | 17:44 »
Das hieße dann, dass es im Eglischen keinen inhaltlichen Unterschied zwischen einem Knight und einem Cavalier gibt. Ich bin kein native speaker, aber ich sehe da durchaus einen Unterschied. Ich lasse mich aber auch gerne belehren...
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Offline Bad Horse

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #38 am: 7.08.2012 | 18:29 »
Wenn es für einen englischen Begriff eine direkte deutsche Übersetzung gibt (Oracle - Orakel), dann kann es zu Problemen kommen, wenn zwei Spieler Regelwerke in unterschiedlichen Sprachen verwenden. Da redet dann der eine vom Orakel, der andere vom Mystiker, und alle sind verwirrt.

(Wenn ich das richtig verstanden habe, dass Oracle als Mystiker übersetzt worden ist... Cavalier ist mit Ritter schon okay. Da fehlen halt die romantisch-wagemutigen Untertöne ein bisschen, aber irgendwas ist ja immer. Ich find zwar "Caballero" super, aber ich kann verstehen, dass ihr den nicht wollt. ;) )

...wir hatten das Problem mal in einer Vampire-Runde: Da gibt es das Attribute Strength. Auf deutsch "Stärke", sollte man meinen, aber nein: Das Attribut heißt "Körperkraft" - "Stärke" ist die Übersetzung von "Potence". Das wird dann schwierig, wenn man als SL meint, alle sollten mal auf Stärke würfeln und die Hälfte der Spieler einen groß anguckt, weil auf Potence eigentlich nicht gewürfelt wird...  :P
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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Offline kalgani

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #39 am: 8.08.2012 | 09:57 »
Genau genommen hat sich Paizo mit der Wortwahl "Cavalier" schon selbst ins Knie geschossen, das es "Chevalier" schon als PrC gibt... es wäre also der Knight vom namen her eventuell eh sinnvoller gewesen, vor allem da es diesen von Paizo selbst nicht als PrC gibt!

LöwenHerz

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #40 am: 8.08.2012 | 16:08 »
Ich breche mal eine Lanze für die deutschen Produkte. Diese werden in ihrer Qualität, aber auch Erscheinungsfolge immer besser, danke  :d :d :d

Wenn ich Königsmacher lese, wo die Errata zT drin steckt und mir die Übersetzer-, sowie Materialqualität anschaue, dann sind das Welten zu den ersten Produkten. Mich persönlich stören kleinere Fehlerchen auch nicht weiter, was aber nicht heißen soll, dass das Lektorat jetzt anfangen darf zu schludern ;)

Mein einzigfes Problem ist der immense Machtgrad der Welt, der Charaktere und der Magie. Schade, dass es keine grim-n-gritty-magic-light PF Regeln gibt :(

Offline Ulrich Schmidt

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #41 am: 14.08.2012 | 16:48 »
(Wenn ich das richtig verstanden habe, dass Oracle als Mystiker übersetzt worden ist... Cavalier ist mit Ritter schon okay. Da fehlen halt die romantisch-wagemutigen Untertöne ein bisschen, aber irgendwas ist ja immer. Ich find zwar "Caballero" super, aber ich kann verstehen, dass ihr den nicht wollt. ;) )

Ja, hast du richtig verstanden.
Das Oracle wurde als Mystiker übersetzt, weil man mit einem Orakel jemanden verbindet, der über seherische Kräfte verfügt (oder zumindest unverständlichen Schwachsinn labert - ok, das kriegen die meisten auch so hin). Die Charakterklasse ist aber kein Seher, so dass "Orakel" eine arg irreführende Übersetzung gewesen wäre.
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Samael

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #42 am: 14.08.2012 | 16:53 »
Ja, hast du richtig verstanden.
Das Oracle wurde als Mystiker übersetzt, weil man mit einem Orakel jemanden verbindet, der über seherische Kräfte verfügt (oder zumindest unverständlichen Schwachsinn labert - ok, das kriegen die meisten auch so hin). Die Charakterklasse ist aber kein Seher, so dass "Orakel" eine arg irreführende Übersetzung gewesen wäre.

Das verstehe ich jetzt aber nicht. Im englischen ist ein "oracle" nämlich auch ein Seher. Mag sein, dass das nicht toll zur Klasse passt, aber eine wortgetreue Übersetzung wäre doch kaum irreführend.

Offline Guennarr

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #43 am: 15.08.2012 | 10:37 »
Paizo hatte sich zu frueh auf den Klassennamen festgelegt, das mussten wir nicht.

Da die Diskussion schon mehrfach gefuehrt wurde, die Kurzfassung:
- Crunch: Mystiker = spontan Zauber wirkender Kleriker, also mehr als ein Seher.
- Fluff: vgl. zB Wikipedia zum Eintrag Mystiker.

Die Puristen wuerden am liebsten eh Pathfinder nur auf englisch spielen oder verlangen nach 1-zu-1-Entsprechung. Wir fuehlen uns allerdings auch Inhalt und Verstaendlichkeit verpflichtet und Orakel fuer eine Klasse, die per se nicht ueber seherische Faehigkeiten verfuegt, ist reiner Erikettenschwindel.

Aber zur Beruhigung: 98% unserer Begriffe sind nahezu direkte Entsprechungen. Ausnahmen wie diese solltem daher nicht auf die Goldwaage gelegt werden.

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LöwenHerz

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #44 am: 15.08.2012 | 10:42 »
Und wer sich an ein/zwei Begrifflichkeiten aufzieht und deswegen die allgemeine Übersetzerqualität anzweifelt (was teilweise beim Lesen so rüber kommt), hat die meisten deutschen Sachen offensichtlich nicht gelesen oder will nur stänkern.

Das soll nicht heißen, dass man immer mit allem zufrieden sein muss, um das mal deutlich zu sagen, bevor man mir hier irgendetwas unterstellt... Aber es wird dann doch wegen kleiner Lappalien (aka subjektive und individuelle Geschmackssachen) ein viel zu großer Bohei gemacht.

Offline kalgani

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #45 am: 15.08.2012 | 11:00 »
haste vollkommen recht, auch wenn ich einer dieser "bohei macher" vor allem bei erscheinen der Expertenregeln war.

Samael

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #46 am: 15.08.2012 | 11:02 »
Ich wollte sicher nicht stänkern oder "Bohei" machen.

Aber ich fand und finde die Begründung in diesem speziellen Fall einfach merkwürdig.

LöwenHerz

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #47 am: 15.08.2012 | 11:08 »
Okay, ist halt nur so rüber gekommen. Das passiert in Foren schnell ;)

Ich finde die Übersetzung sogar ziemlich gut. Liegt wohl aber daran, dass wir unterschiedliche Präferenzen oder gar "Geschichten" in Sachen D&D haben. So groß wird unser dreier Altersunterschied nicht sein, aber ich erinnere mich gern an den Mystiker. Und finde die Übersetzung passend. Ich störe mich eher am Paktmagier, weil ich dort die teuflisch-vertragliche Assoziation hege ;)

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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #48 am: 15.08.2012 | 11:31 »
Ich bin mit der Übersetzung prinzipiell sehr zufrieden. Auch, dass die Übersetzer Unklarheiten beseitigen, finde ich grundsätzlich gut. Solange es sich dabei auf Regelpassagen bezieht!

Bei Oracle -> Mystiker handelt es sich aber nicht mehr um eine "Übersetzung", weil der deutsche Begriff dem englischen einfach nicht entspricht. Als Nutzer sowohl des deutschen als auch des englischen Materials finde ich das unschön. Es mögen Ausnahmen sein, aber rückblickend auf vergangene Editionen kommen da schon einige Freiheiten seitens der Übersetzer zusammen, vor allem bei den Zaubern. Das ist ein zusätzlicher Aufwand, der sich meines Erachtens vermeiden ließe. Jetzt wird z.B. der Grund angeführt, dass dies hinsichtlich der Nutzer ausschließlich deutscher Übersetzungen eine "Serviceleistung" ist (tichwort "Etikettenschwindel") und die deutsche Variante besser passt. Das mag so sein, aber ich halte die besagte Zielgruppe für verschwindend klein. Dafür sorgt man bei Leuten wie mir, die zweigleisig fahren, für Missbilligung, dabei halte ich diese Gruppe für weitaus größer.

Das ist, wie schon mehrfach gesagt, die Frage, welche Freiheiten einer Übersetzung eingeräumt werden. Wenn man aus sinnerhaltenden Gründen von einer 1 zu 1 Übersetzung abweicht, ist das gut. Das ist aber hier nicht der Fall, weil die Ungenauigkeit bereits im Original vorliegt. Das jetzt als augebügelten "Fehler" zu verkaufen, halte ich für eine schlechte Ausrede.

PS: habt ihr eine Ahnung, wie lange es gedauert hat, bis mir klar war, dass man im Golarionband "Lastwall" mit "Finismur" übersetzt hat? Was soll das? Ich akzeptiere die Problematik bei solchen Übersetzungen, aber das ist keine "Übersetzung". Dann lieber Original. "Wall" hat ja eine ähnliche Bedeutung im Deutschen.
« Letzte Änderung: 15.08.2012 | 11:43 von Tudor the Traveller »
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Re: Pathfinder Deutsch, taugt die Übersetzung?
« Antwort #49 am: 15.08.2012 | 11:33 »
Das jetzt als augebügelten "Fehler" zu verkaufen, halte ich für eine schlechte Ausrede.

Ja, das habe ich so ungefähr gemeint. Das war einfach eine Fehlentscheidung (im Gegensatz zu Cavalier - Ritter).