Thema: Handwedeln ist ...

[Achamanian]

Vor einiger Zeit habe ich in einem Thread (wo, weiß ich nicht mehr) eine ausufernde Diskussion voller Missverständnisse geführt, weil ich und jemand anders unterschiedliche Vorstellungen davon hatten, was "Handwedeln" bedeutet - die Frage ist mir gerade wieder eingefallen und mich würde interessieren, was die Forenmehrheit meint.

[Teylen]

Beides?

[Achamanian]

Beides?

Mist, mir fällt auch gerade ein, dass ich eine Option wie "beides" oder "etwas ganz anderes" vergessen habe.
Kann man die Dinger noch bearbeiten? Ich find's nicht raus ...

[Lord Verminaard]

Handwedeln = wir könnten jetzt die Regeln konsultieren, um den Ausgang einer Handlung zu erfahren, aber wir entscheiden jetzt einfach mal ohne Konsultation der Regeln, wie es ausgeht. (Edit: Man kann allerdings auch Spielweltdetails handwelden - wir könnten jetzt im Einzelnen ausspielen, wie ihr das macht, aber wir sagen jetzt einfach mal, ihr habt es gemacht und fertig.)

[Teylen]

Mist, mir fällt auch gerade ein, dass ich eine Option wie "beides" oder "etwas ganz anderes" vergessen habe.
Kann man die Dinger noch bearbeiten? Ich find's nicht raus ...

Ein Moderator kann es.

Ansonsten ist fuer mich Handwedeln das was aus dem Handgelenk heraus entschieden oder festgelegt wird.
Darunter kann das ignorieren von Regeln fallen, das umgestalten/schaffen von Regeln als auch eine kreative Auslegung der Regeln.

[Tim Finnegan]

Für Handwedeln kenne ich zwei definitionen:
- Entscheiden was zur Situation passt, abhängig von der Situation. -> Positiv, GMV trumps Rules.
- Entscheiden was zur Story passt, unabhängig von der Situation. -> Negativ, Story trumps Rules.

[Achamanian]

Für Handwedeln kenne ich zwei definitionen:
- Entscheiden was zur Situation passt, abhängig von der Situation. -> Positiv, GMV trumps Rules.
- Entscheiden was zur Story passt, unabhängig von der Situation. -> Negativ, Story trumps Rules.

Letzteres trifft mein Verständnis auch ganz gut.
Handwedeln habe ich eigentlich immer nur negativ begriffen - als Ignorieren einer Regelabmachung seitens des Spielleiters zugunsten einer vorgeskripteten Story. Auf diese Definition wollte ich mit Option 2 hinaus. Interessant, dass es anscheinend auch eine positive Definition gibt bzw. dass der Begriff für viele Leute scheinbar sehr viel weiter ist, als ich das kenne.

[Crimson King]

Handwedeln = wir könnten jetzt die Regeln konsultieren, um den Ausgang einer Handlung zu erfahren, aber wir entscheiden jetzt einfach mal ohne Konsultation der Regeln, wie es ausgeht. (Edit: Man kann allerdings auch Spielweltdetails handwelden - wir könnten jetzt im Einzelnen ausspielen, wie ihr das macht, aber wir sagen jetzt einfach mal, ihr habt es gemacht und fertig.)

Ist ziemlich genau die Beschreibung des Handwedelns, das ich Handwedeln nenne.

[Jiba]

Stopp... kann ignorieren von Regeln zugunsten der Story nicht auch positiv sein, wenn alle am Tisch damit einverstanden sind? Ich habe diesen Fall häufig erlebt...

[Tim Finnegan]

Letzteres trifft mein Verständnis auch ganz gut.
Handwedeln habe ich eigentlich immer nur negativ begriffen - als Ignorieren einer Regelabmachung seitens des Spielleiters zugunsten einer vorgeskripteten Story. Auf diese Definition wollte ich mit Option 2 hinaus. Interessant, dass es anscheinend auch eine positive Definition gibt bzw. dass der Begriff für viele Leute scheinbar sehr viel weiter ist, als ich das kenne.

Hallte dir mal vor Augen warum viele Old School Spieler Handwedeln als gut ansehen.

@Jiba: Handwedeln oder Hausregeln?

[kalgani]

Stopp... kann ignorieren von Regeln zugunsten der Story nicht auch positiv sein, wenn alle am Tisch damit einverstanden sind? Ich habe diesen Fall häufig erlebt...

+1

[alexandro]

Fehlt noch:

- Entscheiden was zur Story passt, abhängig von der Situation. -> Positiv. "Flow" trumps Rules.

- Entscheiden was zur (Mikro-)Situation passt, unabhängig von der (Makro-)Situation. -> Negativ. Randomness trumps Rules.

[Achamanian]

Handwedeln = wir könnten jetzt die Regeln konsultieren, um den Ausgang einer Handlung zu erfahren, aber wir entscheiden jetzt einfach mal ohne Konsultation der Regeln, wie es ausgeht. (Edit: Man kann allerdings auch Spielweltdetails handwelden - wir könnten jetzt im Einzelnen ausspielen, wie ihr das macht, aber wir sagen jetzt einfach mal, ihr habt es gemacht und fertig.)

Ist das nicht einfach Improvisieren bzw. Anwendung von GMV?
Ich stelle mir unter Handwedeln etwas bildlicher gesprochen immer eher vor: "Okay, würfel mal. Ach, das ist jetzt aber doof, dass du in das Loch gefallen ist, passt ja gar nicht. Na dann bist du doch nicht reingefallen."
Irgendwie steht dass für mich in Verbindung mit dem Gedanken, dass man nur dann etwas dem Zufall überlassen sollte, wenn man bereit ist, jeden möglichen Ausgang auch zu akzeptieren, weil man sich das Würfeln sonst gleich sparen kann. Wenn man diese Regel nicht beherzigt, dann kommt es eben dazu, dass man als SL missliebige Ergebnisse einfach "wegwedelt". Das finde ich eigentlich immer negativ. Wenn man sich dagegen in der Gruppe einigt, jetzt einfach mal etwas ohne Konsultation der Regeln in einer bestimmten Art und Weise abzuhandeln, habe ich damit überhaupt kein Problem.
Ich will jetzt allerdings gar keine Diskussion anfangen, was Hanwedeln denn nun "wirklich" heißt, nur interessiert die Frage mich gerade wirklich brennend, deshalb hätte ich gerne noch genauere Ausführungen zu den verschiedenen Positionen!

[Samael]

Hab mir erlaiubt "Beides!" als Antwortmöglichkeit hinzuzufügen. Abgegebene Stimmen könnt ihr auch noch ändern.

[Achamanian]

Stopp... kann ignorieren von Regeln zugunsten der Story nicht auch positiv sein, wenn alle am Tisch damit einverstanden sind? Ich habe diesen Fall häufig erlebt...

Da müsste man eben nur noch das Ignorieren von Regeln und das Ignorieren von Ergebnissen unterscheiden. Bei allgemeinem Einverständnis Regeln zu ignorieren, finde ich wunderbar und würde ich auch nicht als Handwedeln bezeichnen. Ergebnisse zu ignorieren, die unter Anwendung von Regeln zustande gekommen sind, mit denen alle einverstanden waren, halte ich normalerweise problematisch und würde es dann Handwedeln nennen.

[Achamanian]

Hab mir erlaiubt "Beides!" als Antwortmöglichkeit hinzuzufügen. Abgegebene Stimmen könnt ihr auch noch ändern.

Danke!

[kalgani]

Da müsste man eben nur noch das Ignorieren von Regeln und das Ignorieren von Ergebnissen unterscheiden. Bei allgemeinem Einverständnis Regeln zu ignorieren, finde ich wunderbar und würde ich auch nicht als Handwedeln bezeichnen. Ergebnisse zu ignorieren, die unter Anwendung von Regeln zustande gekommen sind, mit denen alle einverstanden waren, halte ich normalerweise problematisch und würde es dann Handwedeln nennen.

ich nenn sowas verpeiltes leiten. wenn ich möchte das eine gewisse aktion funktioniert dann lasse ich diese "handwedelnd" gelingen, ohne das der Spielr dafür einen wurf machen muss, der eventuell in die hose gehen könnte!

[Feuersänger]

Also was jetzt, willst du diskutieren was es heisst oder nicht? ^^ Ist doch legitim!

Vermis Option "...wenn man erst gar keine Regel anwendet, sondern gleich einfach entscheidet was passiert" ist m.E. durch die beiden aktuellen Umfrageoptionen nicht abgedeckt, sollte vielleicht auch noch aufgenommen werden.

Zu den beiden aktuellen Optionen:
a) das ist keine Handwedelei, sondern... improvisieren bzw. hausregeln
b) das ist Handwedelei, aber eher im negativen Sinne, denn wenn man nicht gefällige Ergebnisse sowieso ignoriert, wieso würfelt man dann überhaupt an dieser Stelle?

Mir fällt dazu spontan eine Begebenheit in Shadowrun ein, als einmal ein NSC meinen Char mit einer AK beschossen hat. Der Spielleiter würfelt verdeckt, schaut sich den Wurf lange an, verzieht das Gesicht, und meint plötzlich "Ach der geht vorbei". Weil er der Meinung war, der Treffer hätte meinen Char plattgemacht. So find ich das witzlos.

[Selganor [n/a]]

Den ersten Punkt wuerde ich persoenlich eher als "hausregeln" bezeichnen.

Wenn es im Spielverlauf gerade nicht moeglich ist das auf die Schnelle zu klaeren (was im Normalfall ja fast immer ist) wird die Situation einfach mal schnell so abgehandelt wie es der SL vorschlaegt, sollte sich die offizielle Regel (die man dann irgendwann spaeter wenn Zeit/Gelegenheit ist nachschlaegt) dann doch extrem davon unterscheiden kann man immer noch entscheiden wie man damit umgeht. Ob es so belassen wird wie gedacht, ob "nachgeregelt" wird (z.B. "Du haettest dafuer keine 2000 Gold sondern nur 500 ausgeben muessen, schreib dir die 1500 zuviel einfach wieder gut bzw. hol dir jetzt nachtraeglich doch noch das was du dir dann nicht mehr leisten konntest") oder ob man die offizielle Regel dann doch durch die neue Hausregel ersetzt weil die allen Beteiligten einfach besser gefaellt.

[Achamanian]

Also was jetzt, willst du diskutieren was es heisst oder nicht? ^^ Ist doch legitim!

Ich will mich nur in Toleranz üben und mich daran erinnern, dass ich nicht jede andere Meinung sofort vernichten und ausmerzen muss, insbesondere, wenn ich selber eine Umfrage starte

[Lord Verminaard]

Ist das nicht einfach Improvisieren bzw. Anwendung von GMV?
Ich stelle mir unter Handwedeln etwas bildlicher gesprochen immer eher vor: "Okay, würfel mal. Ach, das ist jetzt aber doof, dass du in das Loch gefallen ist, passt ja gar nicht. Na dann bist du doch nicht reingefallen."

Nein, das ist eigentlich nicht wie ich den Begriff "Handwedeln" meistens verwendet gesehen habe und selbst verwende. Bzw. das wäre höchstens ein Sonderfall. Bildlich: Spieler setzt an, zu würfeln / das Regelbuch aufzuschlagen / detailliert zu beschreiben, wie er etwas machen möchte. SL (wedelt mit der Hand): "Lass mal, das passt schon, das kriegst du irgendwie hin."

[1of3]

Den ersten Punkt wuerde ich persoenlich eher als "hausregeln" bezeichnen.

Hmmm. Würde ich nur so bezeichnen, wenn die getroffene Entscheidung auch in Zukunft für entsprechende Situationen Gültigkeit haben soll.


Ich habe das erste angekreuzt. Für das zweite kenne ich kein Wort. Höchstens wenn man ein Ergebnis, welches Eintreten würde oder könnte, von vornherein zu eigenen Ungunsten aufgibt, bezeichne ich das als "waiven".

[Teylen]

Da müsste man eben nur noch das Ignorieren von Regeln und das Ignorieren von Ergebnissen unterscheiden.

Es gibt noch neben dem Ignorieren von Ergebnissen das grosszuegige auslegen von Ergebnissen das in (iirc) allen V:tM Buecher in der Rubrik "Regelbrechen" empfohlen wird mit einem Beispiel versehen bei dem die Charaktere mit einem wichtigen Artefakt (Papier-Buch) durch eine Feuerhoelle fluechten, Patzen und als Loesungsvorschlag es negative Konsequenzen gibt aber das Buch "ueberlebt".

[Achamanian]

Ich habe das erste angekreuzt. Für das zweite kenne ich kein Wort. Höchstens wenn man ein Ergebnis, welches Eintreten würde oder könnte, von vornherein zu eigenen Ungunsten aufgibt, bezeichne ich das als "waiven".

"Waiven" heißt aber auch nicht "Wedeln", sondern "auf etwas verzichten".

[Achamanian]

Es gibt noch neben dem Ignorieren von Ergebnissen das grosszuegige auslegen von Ergebnissen das in (iirc) allen V:tM Buecher in der Rubrik "Regelbrechen" empfohlen wird mit einem Beispiel versehen bei dem die Charaktere mit einem wichtigen Artefakt (Papier-Buch) durch eine Feuerhoelle fluechten, Patzen und als Loesungsvorschlag es negative Konsequenzen gibt aber das Buch "ueberlebt".

So etwas geht auch in die Richtung dessen, was ich unter Handwedeln verstehen würde. Mein Verständnis basiert natürlich auf dem, was einem ab DSA3 als SL immer nahegelegt wurde: "Lassen Sie einen Helden wegen einer einzigen glücklichen Attacke eines Goblins nicht ableben", oder so heißt es da ja öfters in den SL-Ratschlägen - also sinngemäß: Wenn das nach den Regeln ermittelte Ergebnis nicht "passt", soll man es eben ignorieren. DSA ist ja auch das Paradesystem, bei dem sich viele fragen: Warum soll ich würfeln, wenn das Ergebnis dann sowieso egal ist?