Autor Thema: Rules as Written/Rule 0  (Gelesen 13287 mal)

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Offline Praion

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Rules as Written/Rule 0
« am: 26.07.2012 | 14:31 »
Wie Rules als Written spielt ihr? System ist dabei ja erstmal egal, mir ist nur gestern mal wieder die Hutschnur hochgegangen als ich in Swashbucklers of the 7 Skies folgendes las:

Zitat
The Atomic Rule
You bought this book: run and play S7S the way you and your players want to.
Go for it. Make it your own.
This chapter is designed to help you do just that. Take what advice you find useful, and modify whatever isn’t to your taste.
WARUM? Ich hab teuer Geld in die PDF gesteckt und jetzt wird mir wieder gesagt ich soll machen was ich will... Sowas ist doch Mist.

[/Rant]

Aber ehrlich mal, Systeme die mir gleich sagen "naja egal was ihr steht, ignoriere ruhig ALLES finde ich irgendwie schrecklich. Vor allem macht einen das Unfähig wirklich gut und tight designte Systeme zu leiten weil man die "neuen und seltsamen Regeln" nicht versteht oder gleich (ohne das vorher mal getestet zu haben) meint: Ne, da setz ich gleich 3 Hausregeln an.
Schrecklich sowas...
« Letzte Änderung: 26.07.2012 | 14:39 von Praion »
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Jason Corley

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #1 am: 26.07.2012 | 14:34 »
Machst du es dir nicht zu einfach?
Wenn ich mit jemandem Schach spiele und wir uns darauf einigen, auf en passant zu verzichten, spielen wir dann ein so anderes Spiel, dass wir die Grundregeln nie gebraucht hätten?

PS: Lautet Regel 0 nicht eigentlich: "Spiel nicht mit Idioten!"?

Offline Tim Finnegan

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #2 am: 26.07.2012 | 14:35 »
Der Horror, der Horror!

Spaß beiseite, ich nutze Regeln/Settings nur so weit wie es passt, bis zu dem Punkt an dem Arbeitserleichterung den Schritt zu Arbeit macht.
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Offline Oberkampf

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #3 am: 26.07.2012 | 14:37 »
Über so Sätze ärgere ich mich eigentlich auch immer, aber ich kann verstehen, dass der Autor generell auf die Notwendigkeit von Ad-Hoc-Entscheidungen hinweisen möchte und den Leser daran erinnern will, dass das Spiel auf einem Gruppenkonsens der Regelannahme beruht.

Ich finde es bei solchen Formulierungen wichtig, dass man unterscheidet zwischen einem schnellen Regeln einer unklaren Situation zugunsten des Spielflusses, und einem beliebigen Verwenden der regeln durch den SL nach dessen Lust und Laune. Ersteres ist beim RSP fast unvermeidbar, selbst bei sehr regelarmen Systemen, während Letzteres eine Unsitte aus den 90ern ist.
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Offline Praion

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #4 am: 26.07.2012 | 14:37 »
ICh rede auch erstmal nicht von Settings, Setting wird ja erst wichtig wenn es eine sehr enge Kombination von Regeln und Fluff gibt. (DSA-Magierakademien z.B.)
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Jason Corley

Offline Tim Finnegan

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #5 am: 26.07.2012 | 14:41 »
ICh rede auch erstmal nicht von Settings, Setting wird ja erst wichtig wenn es eine sehr enge Kombination von Regeln und Fluff gibt. (DSA-Magierakademien z.B.)

Wie kommst du auf enge Kombination?

Welcome 2 ur brainwashing und so.
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Offline Praion

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #6 am: 26.07.2012 | 14:42 »
Ist meine persöhnliche Meinung dazu und gehört nicht in diesen Threat (also das Thema)
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Offline Tim Finnegan

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #7 am: 26.07.2012 | 14:48 »
Ist meine persöhnliche Meinung dazu und gehört nicht in diesen Threat (also das Thema)

Du stellst eine grundlegende Frage, nämlich: Nimmt man Dinge "as is" oder "as should be" und ziehst dich danach auf die neutrale Position zurück? Unschön.
Na ok.
Mal ausformuliert: bei einer eingespielten Gruppe, bei der man sich kennt, Präferenzen und Animositäten bekannt sind, sind vorgegebene Sachen jedweder Art nur Ideengeber von denen aus man an seine Gruppe anpassen sollte anstatt davon auszugehen das es "die" Regeln wären.
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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #8 am: 26.07.2012 | 14:52 »

Mal ausformuliert: bei einer eingespielten Gruppe, bei der man sich kennt, Präferenzen und Animositäten bekannt sind, sind vorgegebene Sachen jedweder Art nur Ideengeber von denen aus man an seine Gruppe anpassen sollte anstatt davon auszugehen das es "die" Regeln wären.

Verschließt man sich nicht mit der Haltung ein bisschend er Erfahrung, dass Rollenspiele mit anderen Regeln in der selben Gruppe mit dem selben Spielleiter sich unterschiedlich anfühlen können?
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Offline Tim Finnegan

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #9 am: 26.07.2012 | 14:56 »
Verschließt man sich nicht mit der Haltung ein bisschend er Erfahrung, dass Rollenspiele mit anderen Regeln in der selben Gruppe mit dem selben Spielleiter sich unterschiedlich anfühlen können?


Das ist teils ein Thema das nie zu einer Antwort kommen wird sofern nie absolute Gleichberechtigung am Spieltisch herrscht was narrative Kontrolle angeht. Aber da steuern wir genau auf den Punkt zu der die Diskussion überflüssig macht.
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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #10 am: 26.07.2012 | 15:21 »
"There are a million ways to GM games; Apocalypse World calls for one way in particular. This chapter is it. Follow these as rules. The whole rest of the game is built upon this."

Das ist wenigstens ehrlich. Wenn dir das Buch sagt "okay, mach es so - es wird am besten Funktionieren, vertraue darauf und tu es einfach". Ist besser als "naja die Regeln ppffff ja, kann man mit spielen, muss man nicht".

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Offline Sir Markfest

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #11 am: 26.07.2012 | 15:59 »
Ist besser als "naja die Regeln ppffff ja, kann man mit spielen, muss man nicht".

Du bist zu engstirnig. In dieser Form habe ich es auch noch nie gelesen.
Meist steht ja "Wenn die Regeln in eurer Gruppe/euren Spielstil nicht passen, hast du die Freiheit, sie anzupassen."

Ich finde es eigentlich immer erschreckend, wenn jemand Regeln als in Stein gemeisseltes oberstes Gesetz ansieht. Sind die Regeln wirklich so aufgebaut, dass das Spiel ohne sie nur eingeschränktr funktioniert, dann wird man sie ohnehin beibehalten. Bietet das Regelsystem aber Möglichkeiten daran herumzubasteln, dann nehme ich die Option gerne in Kauf - natürlich immer im Gruppenkonsens.

Regeln abzuwandeln erweitert Horizonte. Wenn Kolumbus nie losgefahren wäre, nur weil rule as written geschrieben stand "ist eine Scheibe" ...... naja...

Offline Tim Finnegan

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #12 am: 26.07.2012 | 16:01 »
Wenn Kolumbus nie losgefahren wäre, nur weil rule as written geschrieben stand "ist eine Scheibe" ...... naja...

Und das sagt alles zu diesem Thema und den eigenen Horizonten. Danke Sir Markfest.
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Offline Lichtbringer

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #13 am: 26.07.2012 | 16:10 »
"There are a million ways to GM games; Apocalypse World calls for one way in particular. This chapter is it. Follow these as rules. The whole rest of the game is built upon this."

Das ist wenigstens ehrlich. Wenn dir das Buch sagt "okay, mach es so - es wird am besten Funktionieren, vertraue darauf und tu es einfach". Ist besser als "naja die Regeln ppffff ja, kann man mit spielen, muss man nicht".

Nur gibt es keine perfekten Regeln. Genau deswegen braucht es mündige SL und Spieler, die im Zweifelsfall vernünftige Entscheidungen treffen können. Diesen Fakt sollten mehr Regelsysteme berücksichtigen. Wozu Fallschadensregeln? Das Problem ist eh zu komplex, als dass es vernünftige Regeln dafür gäbe (ich habe zumindest noch keine gesehen). Da überlässt man es doch lieber dem SL-Entscheid.


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Offline Cormac

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #14 am: 26.07.2012 | 16:15 »
Also ich würde Regeln die mir nicht passen so oder so verändern, ob der Hersteller es jetzt "erlaubt" oder nicht (vorausgesetzt natürlich, ich habe meine Gruppe im Voraus über die Änderung der Regel informiert).

Zu:


"There are a million ways to GM games; Apocalypse World calls for one way in particular. This chapter is it. Follow these as rules. The whole rest of the game is built upon this."

Wenn wir früher Fußball gekickt haben, haben wir immer gemacht: 3 Ecken, 1 Elfer. Fußball basiert auch auf dem System, dass Ecken geschossen werden, nicht in Elfer umgewandelt. Aber rat mal: es hat trotzdem Spaß gemacht.

Zumal man bei dem einen oder anderen Autor/Verlag nicht immer das Gefühl hat, dass alle Regeln, auf die das Spiel angeblich so entscheidend aufgebaut ist, vollständig durchdacht, noch weniger ausreichend in der Praxis getestet worden sind. Soll ich jetzt jede Schwachsinns-Regel durchsetzen, nur damit ich immer schön dem Wunsch des Herstellers entspreche?

Offline 1of3

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #15 am: 26.07.2012 | 16:19 »
Lustig. Ich kann in gewisser Weise beide Seiten verstehen.

Jedoch...

Spaß beiseite, ich nutze Regeln/Settings nur so weit wie es passt, bis zu dem Punkt an dem Arbeitserleichterung den Schritt zu Arbeit macht.

Hierzu möchte ich eine Gegenposition bieten:

Regeln sollen schwierig sein. Sie sollen mich dazu bringen, Dinge zu tun, die ich sonst nie getan hätte. Das Spiel soll mir befehlen, mir ein rosa Tütü anzuziehen und ein Alphorn zu blasen - bildlich gesprochen. Ansonsten dümpeln die Spieler immer nur wieder in ihrer persönlichen Comfort Zone und reproduzieren sich selbst. Damit haben viele Leute kein Problem, wer es aber hat, der will die Regeln mit dem Alphorn.

Taschenschieber

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #16 am: 26.07.2012 | 16:20 »
h mal, Systeme die mir gleich sagen "naja egal was ihr steht, ignoriere ruhig ALLES finde ich irgendwie schrecklich. Vor allem macht einen das Unfähig wirklich gut und tight designte Systeme zu leiten weil man die "neuen und seltsamen Regeln" nicht versteht oder gleich (ohne das vorher mal getestet zu haben) meint: Ne, da setz ich gleich 3 Hausregeln an.
Schrecklich sowas...

Es gibt da zwei Fälle, die ich gerne unterscheiden würde:

1. Die RAW sind nicht in Stein gemeißelt, sondern der SL hat immer Recht. Diesen Fall finde ich scheiße, weil keinerlei verbindliche ("rechtssichere") Basis für das Spiel existiert.
2. Die RAW sind nicht in Stein gemeißelt, sondern die Gruppe kann hausregeln. Einen Hinweis auf diese Regel finde ich überflüssig, da mir das ohnehin klar ist und ich absolut kein Problem habe, wenn nötig hauszuregeln. Und solange alle wissen, wie die Hausregeln aussehen und der SL sich nicht einfach so eine Regel aus dem Hut zieht, ist auch die "Rechtssicherheit" (wie sag ich das nur weniger bürokratisch?) vorhanden.

Diese "Rechtssicherheit" ist imho wichtig, da der Charakter immer im Rahmen der Regeln agiert, die quasi die Engine der Spielwelt sind. Bevor ich eine Entscheidung treffe, versuche ich, die Folgen abzuschätzen, und das erfolgt im RPG eben auf Basis der Regeln.

Aber egal, das geht etwas vom Thema weg.

Grundsätzlich gilt: Wie gut ein RPG gefällt, ist ja nicht nur vom RPG abhängig, sondern auch vom jeweiligen Rezipienten. Ich mag DSA4.1 nicht, aber kenne Leute, die das tun. Generell gilt: Die Menge der Leute, die ein RPG RAW perfekt finden, ist in den meisten Fällen quasi null.

Jemandem zu sagen, dass er hausregeln darf, heißt damit nicht im Ansatz, einzugestehen, dass das RPG schlecht ist. Das ist populistischer und kurzsichtiger Blödsinn. Es heißt schlicht und ergreifend, anzuerkennen, dass es nun mal verschiedene Geschmäcker gibt, dass ein System RAW nun mal nur einer sehr engen Zielgruppe wirklich perfekt passt, während jede kleine Hausregel wieder eine neue Zielgruppe erschließt.

Wie gesagt: die schriftliche Hausregelerlaubnis ist absolut überflüssig, Hausregeln passieren sowieso, und das bei jedem System seit der ersten D&D-Auflage. Manchmal wird sogar gute Hausregelbarkeit als Vorteil eines Systems genannt - einfach weil man damit gut eigene Vorstellungen verwirklichen kann. Hand aufs Herz: Wer kennt ein System, das in allen Punkten genau dem entspricht, was er will? Ich habe so was zwar für einen meiner präferierten Spielstile, für den anderen aber nicht... also schaue ich, wie ich hausregeln kann.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #17 am: 26.07.2012 | 16:22 »
Da ich beim Kauf keinerlei Verpflichtung eingehe, mich an die Regeln zu halten, ist der Hinweis auf eben genau das imo überflüssig. Ich sehe derartige Aussagen auch sehr kritisch. Entweder bedeutet das doch, dass die Regeln sowieso nur so la la funktionieren und Änderungen daher allenfalls verschlimmbessern oder aber das sie derart flexibel sind, dass Veränderungen nie Probleme im Zusammenspiel der Regeln verursachen werden (perfekte Regeln ... unwahrscheinlich).

Ich erwarte aber, wenn ich ein Regelwerk für teuer Geld kaufe, dass das prinzipiell eine runde Sache ist und die Regeln auf Funktionalität geprüft wurden. In dem Fall sollte man mit einer Empfehlung für eigene Modifikationen vorsichtig sein. Man stelle sich mal vor, ich kaufe einen Fernseher und im Handbuch steht: wenn Ihnen irgendetwas am Fernseher nicht gefällt, dann scheuen Sie sich nicht, daran herum zu basteln. Natürlich KANN ich das im Rahmen meiner privaten Nutzung jederzeit tun, aber es ist für Leute ohne Fachwissen doch nicht empfehlenswert.

Idealerweise sollte eine solche Passage Hinweise auf mögliche Probleme beinhalten. Eine Art Ampel wäre da vielleicht mal angebracht:

grün - Änderungen sollten keine oder nur unwesentliche Probleme erzeugen
gelb - Änderungen werden wahrscheinlich Probleme erzeugen, die Änderungen anderer Regelbestandteile notwendig machen
rot - Änderungen sind nicht zu empfehlen, da schwerwiegende und weitreichende Probleme in der Mechanik sehr wahrscheinlich sind
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Offline Maarzan

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #18 am: 26.07.2012 | 16:25 »
Regeln wurden schon immer geändert, entweder als Gruppe oder der SL hat eben sein abweichendes Spielangebot gemacht.

Die wirklichen Unsitten der Rule 0 sind meist, dass die Absprache mit den Mitspielern eben nicht mit erwähnt wird, sondern z.B. "Fun" oder "Story" als Rechtfertigung erwähnt ist - und entsprechend rücksichtlos von entsprechend veranlagten Personen auch ins Gefecht geführt wird.
In dem Sinne ist das Beispiel schon recht vorbildlich und harmlos.

Dazu ist es aber eben auch eine lockere Entschuldigung Mistregeln verzapft zu haben: wenns nicht passt, änder doch selbst.
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Offline Teylen

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #19 am: 26.07.2012 | 16:28 »
<RANT>
Genau das geht ja gar nicht!
Nach eigenen Gusto Spass mit dem Setting haben und die Regeln als Vorschlag zu begreifen!
Der Beamte will Regeln und die sollen staehlern sein! An die hat sich jeder zu halten!
!!! Immer !!!
Wer von einer Regel abweicht, gar spontan, ohne sie in einem Hausregelsatz detailliert definiert und anhand mehrere Durschlaege in der Runde verifieziert zu haben, ist ein satanisch-anarchistischkommunistischer-Chaot der auch kleine Kinder frisst!
Und dann gibt es auch noch Buecher welche die satanisch-anarchistischkommunistischer-Chaoten auch noch foerdern, UNMOEGLICH! GRA GRA GRA!
Genauso wie die unmoegliche Erdreistung dieser Geschoepfung noch zu behaupten man koennte Spass haben wenn man von Regeln wie sie im Buch, in Buchstaben, auf Papier, fester gemauert stehen wie einst Schillers Glocke, abweicht!!!
Oh und das ganze dann bitte auch mit Rechtssicherheit, so das man zur Not beim RPG-Gericht, nach konsultation der RPG Polizei die Einhaltung einklagen kann!
</RANT>

Angesichts der, imho vorhandenen, Mentalitaet finde ich es durchaus angebracht und wichtig das Autoren nochmal darauf hinweisen das die Regeln durchaus auch mal nur als Vorschlag verstanden werden koennen und der Spielspass im Fordergrund steht.
Zumal 'die Gruppe kann das Hausregeln' denkbar wage ist. Was ist da wenn ein Teil der Gruppe das eine und ein anderer Teil das andere will? Da kriegt man auch keine "Rechtssicherheit".

In dieser Form habe ich es auch noch nie gelesen.
Sollte mir heute Abend langweilig sein kann ich gerne die "Goldene Regel" auf Vampire: The Masquerade abschreiben und posten.
Dort wird ein ziemlich grosser Spielraum eingeraeumt welcher der Regel Vorschlaege man nun annimmt, das man sie modizieren darf und das man auch welche weglassen darf.
Teilweise wird man mehr oder weniger sogar ermuntert "out of the [RAW written] box" zu denken und zu regeln. Das heisst bei der Tabelle zum Thema Menschlichkeit und Suenden steht iirc dabei das es nur ein Vorschlag ist den man nun nicht so 1:1 todernst uebernehmen muss sondern wo man ermutigt sei sich seines Verstandes zu bedienen.
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Tim Finnegan

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #20 am: 26.07.2012 | 16:33 »
Lustig. Ich kann in gewisser Weise beide Seiten verstehen.

Jedoch...

Hierzu möchte ich eine Gegenposition bieten:

Regeln sollen schwierig sein. Sie sollen mich dazu bringen, Dinge zu tun, die ich sonst nie getan hätte. Das Spiel soll mir befehlen, mir ein rosa Tütü anzuziehen und ein Alphorn zu blasen - bildlich gesprochen. Ansonsten dümpeln die Spieler immer nur wieder in ihrer persönlichen Comfort Zone und reproduzieren sich selbst. Damit haben viele Leute kein Problem, wer es aber hat, der will die Regeln mit dem Alphorn.

Schwierig ist ein ganz persönliches feld das ich mit Leuten betrete denen ich sowohl vertraue und denen ich zutraue "persönlich" handhaben zu können, denn  hier kann viel geschehen.
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Offline Lichtbringer

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #21 am: 26.07.2012 | 16:36 »
Die wirklichen Unsitten der Rule 0 sind meist, dass die Absprache mit den Mitspielern eben nicht mit erwähnt wird, sondern z.B. "Fun" oder "Story" als Rechtfertigung erwähnt ist - und entsprechend rücksichtlos von entsprechend veranlagten Personen auch ins Gefecht geführt wird.
In dem Sinne ist das Beispiel schon recht vorbildlich und harmlos.

Ich glaube, hier greift die wirkliche Regel 0: "Spiele nicht mit Idioten!"

Dennoch finde ich es sehr verwirrend, wie oft ich das Argument höre: "Wenn der SL die Regeln brechen darf, kann er ja machen, was er will."
Liebe Spieler, hier ist ein Wort der Wahrheit angebracht: Der SL kann praktisch immer machen, was er will. Nur in sehr wenigen Systemen ist die Macht des SL zur Weltgestaltung eingeschränkt. Ansonsten hat er unendliche Ressourcen und eure Mittel sind endlich. Man muss kein Mathegenie sein, um das Problem zu erkennen. Wenn eine Regel oder euer Erzählrecht ihm die Tour vermasselt, muss es nur die Gegnerzahl verdoppeln und ihr steht wieder dumm da.
Daraus folgt: Da das offenbar eher selten passiert, sind die SLs dieser Welt wohl primär daran interessiert, mit euch zusammenzuarbeiten anstatt euch zu schikanieren. Sollte ein SL diese Macht dennoch missbrauchen, siehe oben: Spiele nicht mit Idioten!

Offline 1of3

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #22 am: 26.07.2012 | 16:40 »
Schwierig ist ein ganz persönliches feld das ich mit Leuten betrete denen ich sowohl vertraue und denen ich zutraue "persönlich" handhaben zu können, denn  hier kann viel geschehen.

Magst du noch einmal in weniger aphoristischer Form erklären, was du meinst? Ich habs nicht verstanden. (Gern auch mit Zeichensetzung.)

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #23 am: 26.07.2012 | 16:41 »
Ich liebe es, wenn ein Designer klipp und klar sagt:
"Das sind meine Regeln. Ich hab sie entworfen, bis zum Erbrechen testgespielt, zum Anschlag optimiert und getrimmt, und jetzt sind sie gut und leisten genau das, was sie leisten sollen (, nämlich:...). Natürlich darfst du daran rumpfuschen, aber wenn dein Spielerlebnis dann kacke ist, beschwer dich nicht bei mir."

Das ist doch 1000mal besser als ein:
"Äh, ja, ich hab mir da mal was ausgedacht, aber ehrlich gesagt nicht so viel Mühe reingesteckt, deshalb kann es gut sein, dass das Endergebnis blöd ist. Dann musst du halt selber sehen, was du machst. Sorry."

Offline Cormac

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Re: Rules as Written/Rule 0
« Antwort #24 am: 26.07.2012 | 16:49 »
@Teylen:

Naja.....also, ich würde es nicht unbedingt "Rechtssicherheit" nennen, aber ich finde schon auch, dass man Regeln, die man abändert vorneweg bekannt geben sollte. Wenn der SL die Regeln jederzeit einfach ändert, wie es ihm gerade in den Kram paßt, trägt das nicht gerade zu einer sauberen Atmosphäre bei. Was nicht heißt, dass Hausregeln notwendigerweise in einem demokratischen Prozess entstehen müssen. Sondern nur, dass sich alle am Tisch bewußt sein sollten, wie was geregelt ist.