Thema: Sandkisten mit FATE (vielleicht sogar mit Hexploration?)

[migepatschen]

Ich frag jetzt doch mal in die große Runde...

Zum Hintergrund:
1. Durch eifriges mitlesen () und dann später beim AceOfDice und der dort verlinkten step-by-step-Anleitung habe ich den Eindruck, dass eine zu entwerfen Sandbox in Arbeit ausarten kann. Wenn man dann etwas weiter sucht findet man natürlich auch Anleitungen für Faulpelze (PDF).

2. Mir gefällt die Cluster-Erschaffung von Diaspora mit ihren drei interpretierbaren Werten und dem schönen Gruppenerlebnis.

          Teil 1         
Jetzt habe ich mich gefragt ob man diesen Mechanismus nicht auch für den Bau einer detaillierteren Sandbox verwenden kann.
Wir gehen mal davon aus das nur maximal ein Planet bespielt werden soll.
Alle Schritte werden immer von jedem Teilnehmer (Spieler und SL) für einen Teil gemacht, wie bei Diaspora wo jeder Teilnehmer einen Cluster auswürfelt und beschreibt.

Als Schritte (mit entsprechenden Werten) sind mir jetzt mal die Folgenden eingefallen:

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• Bevölkerung
• Wirtschaftskraft
• Größe
• militärische Stärke
• Ordnung

Danach suchen sich die Teilnehmer den Staat aus der ihnen am besten gefällt und in dem sie beginnen wollen und machen mit dem nächsten Schritt weiter.

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• Klima
• Landwirtschaft
• Bodenschätze

Danach suchen sich die Teilnehmer die Region aus der ihnen am besten gefällt und in der sie beginnen wollen und machen mit dem nächsten Schritt weiter.

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• Bevölkerung
• Wirtschaftskraft
• militärische Stärke
• Ordnung

Danach suchen sich die Teilnehmer... genau

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• Reisezeit
• Sicherheit
• Reisekosten

Bei den Verkehrswegen zwischen den Städten würde ich den gleichen Mechanismus verwenden wie Diaspora für die Verbindungen zwischen den Clustern. So sind nicht alle Städte mit allen verbunden.

Das kann man jetzt natürlich noch beliebig kleiner (Stadtteile etc.) oder anders (Mächtegruppen, Konzerne, Geheimgesellschaften usw.) machen, je nach Gusto.
Durch die Charaktererschaffung kommen dann sicherlich noch weitere Teile der Welt hinzu. Kleine Dörfer aus denen die Charaktere kommen, Festungsanlagen, Städte in anderen Staaten oder Regionen... und alles in dem Detailgrad den man gerade braucht.

Soweit so gut... was haltet ihr davon?

          Teil 2         
Was jetzt für eine klassische Sandbox zu fehlen scheint, ist eine Landkarte mit Hexfeldern drauf um auf Erkundungstour zu gehen.
Ich weiß nicht ob man diesen Schritt gehen muss... ich möchte aber gerne wissen ob man ihn gehen könnte!

Das "Problem" wird wohl darin liegen das die Spieler auch einfach mal einen Fluss oder ähnliches hinzuerfinden können. Das es im Grunde keine "starre" Landkarte existiert auf die der Spielleiter seine Markierungen gemacht hat.
Welche Vor- und Nachteile haltet ihr für möglich wenn die Hexfelder ebenfalls on-the-fly gefüllt werden? Wenn einer der Teilnehmer (oft wohl der SL) anfängt ein Hexfeld zu füllen und die Spieler mit ihren Aktionen und Beschreibungen ebenfalls gestalten?

[Tim Finnegan]

Ich denke Hexploration an sich klappt nicht, die Voraussetzungen sind nicht da.
Ich schrieb ja in nem anderen Faden dass ich über Fate und Exploration nachdenke, nur noch nicht zu nem zufriedenstellenden Punkt gekommen bin.
Bisher ist der Top-Down Design Ansatz hallt so unpassend da hier Werte, Dinge und Aspekte bei rauskommen die mit sehr persönlichem Spiel wenig zu tun haben und kaum Ansatzpunkte bieten.

Daher mein bisheriger Zwischengedanke: Aspektploration. Man definiert einen Startpunkt für Exploration, verteil erst mal wahllos ein paar Aspekte, legt einen Pool an Chips in die Mitte und belohnt kreatives Aspekt-Triggern mit Fate-Punkten, also die Chips. Von dort aus baut man die Welt Stufe für Stufe aus, erforschen bringt neue Aspekte zum Triggern und definieren hervor.

[migepatschen]

Bisher ist der Top-Down Design Ansatz hallt so unpassend da hier Werte, Dinge und Aspekte bei rauskommen die mit sehr persönlichem Spiel wenig zu tun haben und kaum Ansatzpunkte bieten. [...] Man definiert einen Startpunkt für Exploration [...]

Aber mit einem Verfahren wie bei Diaspora bekomme ich doch einen solchen Startpunkt und auch alle schon eine mehr oder weniger grobe Idee von der Spielwiese.
Oder habe ich Dich falsch verstanden und Du beziehst Dich auf den "klassischen" Entwurfsprozess eines Sandbox wie bei der stap-by-step Anleitung?

Pool an Chips in die Mitte und belohnt kreatives Aspekt-Triggern mit Fate-Punkten

Das Kreative bezieht sich jetzt auf neue Dinge in der Spielwelt, oder generell?
Ich mein Abenteuereinstiege kann man ja trotzdem in der Welt verteilen, die üblichen Mechanismen (Tavernengespräche, Aushänge, Reisegruppen die Beschützer suchenh etc.) können auch bei FATE angewendet werden. Was für Aktionen oder Ideen möchtest Du jetzt genau mit den Chips im Pool belohnen?

[Blechpirat]

Ich habe Sandbox immer stark mit Exploring verbunden - die Spieler erforschen eine ihnen unbekannte Welt. Eine Welt, über die die Spieler manchmal sogar weniger wissen als ihre Chars.

Das geht mit FATE nicht, wenn man die Elemente des Player Empowerment nicht weglassen will, weil die Spieler ihre Welt so stark mitbestimmen. Wer also Spaß daran hat, eine für ihn fremde und andere Welt zu entdecken, bekommt das von FATE nicht, weil er ja mitbestimmen kann. Sie fühlt sich daher nicht "vorerschaffen" an, sondern als unfester Zustand, Work-in-progress.

Ein ganz anderes Spielvergnügen wird von FATE adressiert als von einem klassischen Hexploitation game.

[Crimson King]

Ich denke Hexploration an sich klappt nicht, die Voraussetzungen sind nicht da.
Ich schrieb ja in nem anderen Faden dass ich über Fate und Exploration nachdenke, nur noch nicht zu nem zufriedenstellenden Punkt gekommen bin.
Bisher ist der Top-Down Design Ansatz hallt so unpassend da hier Werte, Dinge und Aspekte bei rauskommen die mit sehr persönlichem Spiel wenig zu tun haben und kaum Ansatzpunkte bieten.

Daher mein bisheriger Zwischengedanke: Aspektploration. Man definiert einen Startpunkt für Exploration, verteil erst mal wahllos ein paar Aspekte, legt einen Pool an Chips in die Mitte und belohnt kreatives Aspekt-Triggern mit Fate-Punkten, also die Chips. Von dort aus baut man die Welt Stufe für Stufe aus, erforschen bringt neue Aspekte zum Triggern und definieren hervor.

Ggf. schaust du dir mal Legends of Anglerre an, wenn du die Möglichkeit dazu hast. Die haben sehr viele Tabellen zur Zufallsgenerierung von allem Möglichen integriert und schlagen Sandboxing explizit als mögliche Spielweise für LoA vor.

Ich sehe kein Problem darin, das Schaffen von Plotfakten per Fate Point zu verbieten. Es bleiben immer noch genügend Möglichkeiten, die Dinger los zu werden, durch Setzen, Taggen und Invoken von Aspekten und durch Würfelverbesserungen.

[Dark_Tigger]

Ich sehe kein Problem darin, das Schaffen von Plotfakten per Fate Point zu verbieten. Es bleiben immer noch genügend Möglichkeiten, die Dinger los zu werden, durch Setzen, Taggen und Invoken von Aspekten und durch Würfelverbesserungen.

Für mich klangen Plotfakten auch immer mehr nach: "Da hängt ein Schwert an der Wand das ich nutzen kann." Als: "Hinter dem Hügel steht die Burg des Grafen, Knob der mit uns befreundet ist."... ich seh also nicht umbedingt warum die stören sollten.

[Crimson King]

Für mich klangen Plotfakten auch immer mehr nach: "Da hängt ein Schwert an der Wand das ich nutzen kann." Als: "Hinter dem Hügel steht die Burg des Grafen, Knob der mit uns befreundet ist."... ich seh also nicht umbedingt warum die stören sollten.

Geht beides. Tatsächlich habe ich die zweite Form aber auch eher selten erlebt bisher.

[Tim Finnegan]

Ggf. schaust du dir mal Legends of Anglerre an, wenn du die Möglichkeit dazu hast. Die haben sehr viele Tabellen zur Zufallsgenerierung von allem Möglichen integriert und schlagen Sandboxing explizit als mögliche Spielweise für LoA vor.

Ich sehe kein Problem darin, das Schaffen von Plotfakten per Fate Point zu verbieten. Es bleiben immer noch genügend Möglichkeiten, die Dinger los zu werden, durch Setzen, Taggen und Invoken von Aspekten und durch Würfelverbesserungen.

Karsten hat schon einen teil der Problematik genannt, wobei ich finde er sieht es etwas zu Schwarz.
Zufallstabellen für alles Mögliche sind ja eigentlich ein No-Brainer, hier hinterfrage nur im konkreten Fall von FATE ihren Nutzen als primäres Hilfsmittel und somit erst mal auch reines Hexploration.

Ich werfe dagegen mal zwei noch sehr unausgegorene Ideen zum Diskutieren in den Raum:
1) Wide-Area-Sandbox:
Wir nehmen eine recht nackte Weltkarte und pinnen dann Tags an relevante Orte, erarbeiten im Spiel relevante Politische und Geografische R-Maps.
Ich denke, das klappt ganz gut ab der "Age of Sail", also dem Zeitpunkt wenn man die Welt wirklich zügig bereisen kann.
2) Nach Außen Schwurbeln:
Wir nehmen doch das gute alte Hexfeld her, starten aber sehr klein, sprich: einen Startpunkt und die 6 Hexfelder drumherum. Nun greifen wir zu Geografie als Aspekte und sehen wie die Interaktion mit den Spielern die Umwelt bedingt. sprich wir "wissen" das durch Hex 1 und Hex 0 ein Fluss fließt, wir überlassen es aber den Spielern diesen zu aspektieren, was dann die angrenzenden Hexfelder bestimmt.

[Crimson King]

Ich muss LoA zur Vorbereitung meiner Treffen-Runde eh noch mal lesen. Da kann ich dann auch mal checken, in wie weit sich das System für die Ideen verwenden lässt. Vom Drüber- und Querlesen macht LoA aber einen erstaunlich oldschooligen Eindruck auf mich. Insofern halte ich es für gut möglich, dass sie darauf geachtet haben, solche Spielweisen zu unterstützen.

[Tim Finnegan]

Ich muss LoA zur Vorbereitung meiner Treffen-Runde eh noch mal lesen. Da kann ich dann auch mal checken, in wie weit sich das System für die Ideen verwenden lässt. Vom Drüber- und Querlesen macht LoA aber einen erstaunlich oldschooligen Eindruck auf mich. Insofern halte ich es für gut möglich, dass sie darauf geachtet haben, solche Spielweisen zu unterstützen.

Naja, ich hatte LoA bei einem damaligen Mitspieler gelesen als es noch neu war, jetzt also ne Weile her. Ich hatte schon das Gefühl das gute Gedanken dahinter stecken, nur nicht zu ende gedacht und unzureichend ausformuliert.

[Dark_Tigger]

Geht beides. Tatsächlich habe ich die zweite Form aber auch eher selten erlebt bisher.

Gut dann kommen wir zum zweiten Punkt. Zumindest in den Fate Versionen die ich gelesen hab, gibt es die zwingende SL genehmigung von geschaffenden Fakten.
Lässt man sich halt bei  nicht den phyisikalischen Gegebenheiten "reinreden".
Auf ein: "Wisst ihr was cool wäre? Wenn NPC A und Fraktion B, C vorhätten." oder "Die könnten hier doch eine Lokale X-Göttin anbeten" oder sowas von den Spielern lässt man sich ja so es passt, auch manchmal in Sandkisten bei anderen Systemen ein.

[migepatschen]

Okay, der Konsens das man eine Sandbox als Spielwiese mit FATE machen kann scheint ja gegeben.
Beim Thema Exploration gehen die Vorschläge mit der WAS (Wide-Area-Sandbox) und dem NAS (Nach-Außen-Schwurbeln) eigentlich genau in die Richtung wie ich es mir für den F2G-Betatest überlegt hatte. (Aus dem Test ist leider nix geworden)
Man erschafft die Welt in groben Zügen (inklusive Aspekten und Beziehungsgeflecht zwischen Mächten etc.) und startet dann klein in einem Gebiet.
Konkret für F2G dachte ich an eine Truppe Auswanderer die auf einem zu kolonisierenden Planeten ankommen. Es gibt schon andere Siedler (also auch Beziehungen , Gruppen, Siedlungen etc.) aber das Wissen der Charaktere und Spieler stammt aus einem Werbeprospekt (sprich grob und beschönigend). Im Spiel ist genug Raum für Erkundung, sowohl der Geographie als auch der R-Maps.

Ich bin mal gespannt was Crimson King nach der erneuten LoA-Lektüre meint.

[Blechpirat]

Das geht bestimmt. Die Frage ist ja nur, wieviel sollen die Spieler bestimmen dürfen? Im klassischen Hexploitation ja nur die Richtung der Erkundung. Gibt man ihnen mehr, dann verändert es natürlich erheblich das Spielgefühl.

[Crimson King]

Hexploitation

Sind das Exploitation-Filme mit Zauberinnen?

[Tim Finnegan]

Das geht bestimmt. Die Frage ist ja nur, wieviel sollen die Spieler bestimmen dürfen? Im klassischen Hexploitation ja nur die Richtung der Erkundung. Gibt man ihnen mehr, dann verändert es natürlich erheblich das Spielgefühl.

Drängt sich die Frage auf ob man dabei nicht die eine oder andere Sache übersieht. Löse ich mich von dem Gedanken dass ich die gesamte Welt in einem Schwung erschaffe, stellt sich mögliche Spieler-"Einmischung" auch schon wieder ganz anders dar.
Was zählt nun, die Methodik wie ich das Setup betreibe oder die Methodik wie man spielt?

Und Crimson King, wenn es keine Zauberinnen in aufreizenden Klamotten gibt, braucht man es nicht zu spielen ^^

[migepatschen]

Gibt man ihnen mehr, dann verändert es natürlich erheblich das Spielgefühl.

Läuft vermutlich wieder auf Gruppen-Agreement heraus wie die Spieler ihre potentielle Macht gebrauchen.
Sie haben halt auch mehr Verantwortung für die Sandbox-Welt als sonst, aber wenn man sich einigt das die Welt nur vom SL kommt und jede Geographie-Änderung sowieso ein automatisches Veto nach sich zieht... dann wird doch wieder nur die Richtung der Erkundung von den Spielern bestimmt.
Wäre das nah genug an dem gewünschten Spielgefühl?

[Crimson King]

Ich bin mal gespannt was Crimson King nach der erneuten LoA-Lektüre meint.

Da die Runde auf dem Treffen, für die ich LoA lesen wollte, krankheitsbedingt ausgefallen ist, bin ich da auf halber Strecke liegen geblieben und habe aktuell andere Dinge zu tun. Aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben. Ich plane eine Ice and Fire-artige Runde mit LoA bzw. einem entcrunchtem LoA und muss mir das dafür zu Gemüte führen.

[migepatschen]

Da es mit dem Schicksal Aventuriens gerade nicht so richtig weitergeht sitz ich wieder vor dieser Frage und ich hab mir mal das "Collaborative Campaign Creation" Kapitel von LoA angesehen.
Das bietet zwei Ansätze, der Erste entspricht dem von Coldwyn erwähnten "wir nehmen eine recht nackte Weltkarte und pinnen dann Tags an relevante Orte"-Ansatz. Es wird vorgeschlagen ein leeres Blatt Papier zu nehmen und dann dort erst Punkte (Points of Interest) einzuzeichen, dann Linien zum Rand des Blattes und später Verbindungen zwischen den Punkten. Je nach Skalierung der Karte sind's dann Landesgrenzen, Regionen oder Stadtteile.
Dann werden noch Aspekte und Brainstorming-Notizen eingefügt. Und damit kann man immer weiter runtergehen und z. B. von Ländern auf Regionen und Städte.
Also im Grunde genau den Weg den Diaspora ein bisschen würfellastiger geht mehr freiform.
Der zweite Ansatz ist der des Fate-Fraktals (alles ist ein Charakter) und weil LoA seitenweise Skills und Stunts für Konstrukte (wie z. B. Burgen) und Organisationen (von Familien bis zu Staaten) hat, kann man dann auch die Spieler einfach eine Nation bauen lassen und sich von dort ebenso runterhangeln bis hin zu den Gilden einer Stadt und den wichtigen Familien die dort leben.

Wirklich gut gefällt mir auch die Idee Reisen durch Gebiete mit Gruppen-Charakteren abzuhandeln und die Wälder und Sümpfe als Charaktere zu bauen wie es auch in LoA vorgeschlagen wird. Hat schon mal jemand die Reiseregeln von "The One Ring" dahingehend angesehen ob sich die Idee auf FATE übertragen lässt?

[Grubentroll]

"Collaborative Campaign Creation" samt Sandbox finde ich einen wahnsinnig interessanten Gedanken.

Würde man sowas ähnlich kreativ hinkriegen wie die Charaktergenerierung bei SotC zB, dann wäre das echt der Oberhammer.

Aber eine richtig gute Idee wie man das schaffen könnte will mir noch nicht einfallen.

Prinzipiell die individuelle Storybildung mit etwas 3x5-Regel ("Themes", "Badasses", Power Groups", etc) kreuzen, und das die Leute dann auf die Karte malen lassen.

Aber der genaue Vorgang erschliesst sich in meinem Kopf noch nicht.

Spannendes Thema.

So eine Sandbox würde ich auch spielen wollen, obwohl man mich mit sowas sonst eher jagen kann.

[Blechpirat]

3x5-Regel ("Themes", "Badasses", Power Groups", etc)

Was ist das? Hast du einen Link für Doofe?

[Dark_Tigger]

Was ist das? Hast du einen Link für Doofe?

Ging vor kurzem durchs Forum, im Rahmen der Aufklärung darüber wie man Sandboxen leitet:
3*5 Regel sagt:
Drei größere Partein -,
Drei Geheimnisse -,
Drei Gefahren -,
Drei sichere Häfen -,
Drei coolsten Macker der Sandkiste
sollten den SCs bekannt sein.

[migepatschen]

"City Creation" vom DFRPG geht ja auch in die Richtung bzw. kann in die Richtung gehen wenn man sich an der 5*5 Regel entlanghangelt.
Ich glaub wenn man die Ansätze aus den einzelnen FATEs zusammenschmeißt und ein bisschen die Redundanzen rausstreicht und eventuell noch ein zwei Dinge vereinheitlicht könnte man ne gute FATE-WeltenZUSAMMENbau-Spielhilfe hinbekommen...

[Blechpirat]

Ging vor kurzem durchs Forum, im Rahmen der Aufklärung darüber wie man Sandboxen leitet:
3*5 Regel sagt:
Drei größere Partein -,
Drei Geheimnisse -,
Drei Gefahren -,
Drei sichere Häfen -,
Drei coolsten Macker der Sandkiste
sollten den SCs bekannt sein.

Danke!

[Grubentroll]

Ging vor kurzem durchs Forum, im Rahmen der Aufklärung darüber wie man Sandboxen leitet:
3*5 Regel sagt:
Drei größere Partein -,
Drei Geheimnisse -,
Drei Gefahren -,
Drei sichere Häfen -,
Drei coolsten Macker der Sandkiste
sollten den SCs bekannt sein.

Wenn jeder der Mitspieler jeweils einmal jede der Kategorien in seine Geschichte einbauen muss, und das dann verzahnt mit den Geschichten der anderen Mitspieler, sowie das Ganze dann Orte auf der Karte ergibt, wo diese Sachen passieren, das wärs irgendwie (für mich zumindest).

Aber den genauen Ablauf wie das passieren könnte, der will sich in meinem Kopf noch nicht (sinnvoll und elegant designed) einstellen.

[migepatschen]

Aber den genauen Ablauf wie das passieren könnte, der will sich in meinem Kopf noch nicht (sinnvoll und elegant designed) einstellen.

Du meinst welcher Ablauf geeignet ist die Ideen schnell und strukturiert aufzunehmen und festzuhalten?