Autor Thema: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik  (Gelesen 13849 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Blutschrei

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.035
  • Username: Blutschrei
Sieg oder Tod, ihr schlachtenerprobten Söldner, Soldaten, Kriegspriester und Feldherren!

Da ich vor kurzem gefragt wurde, ob ich denn mal wieder als _Spieler_ in einer regelmäßigen Runde teilnehmen möchte, kamen schnell Gedanken zu einem Charakter auf, den ich zufriedenstellend darstellen kann. Mir selbst machen militärische Führungspersonen immer besonders Spaß. Gruppen befehlen, Hinterhalte planen, über Ländergrenzen hinweg den Ruf eines ungeschlagenen Feldherren innehaben. Ganz nach dem Vorbild von Napoleon oder Caesar.
Dazu eine gewisse Kombination zwischen persönlichem Ehrgeiz und der Aufopferung für eine "Höhere Sache". Weiterhin der Vorteil, dass ich den Feldherren relativ "kalkulierend" und "gefasst" bis "stürmisch" spielen kann. Das fällt mir deutlich leichter, als emotional hin und hergerissene oder von Trübsal geplagte Charaktere zu spielen.

Mein großes Problem: Da sich meine Entscheidungen ja letztendlich stark auf Erfolg und Misserfolg zumindest kämpferischer Parts auswirken können, und ich zwar nicht völlig unbedarft bin, was taktisches Vorgehen angeht, aber noch lang nicht für jede Situation eine "gut funktionierende" Strategie im Hinteropf hätte, würde ich mein Wissen in diese Richtung gerne vertiefen, auch um dem Charakterkonzept gerecht zu werden.

Gibt es irgendwo Quellen/Lehrbücher/Erörterungen über Strategie und Taktik? Egal ob neuzeitliche Guerilla-Kriegsführung, Politische bzw Psychologische Kriegsfürhung oder Leitfäden zur Truppenpositionierung größerer Heere aus Römischem Reich/Mittelalter (bei letzterem natürlich abgesehen von den eher ritualisierten und Ehrenkodexgebundenen Ritterschlachten).
BLOOD, DEATH AND VENGEANCE!!

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.711
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Ich glaube, das A und O sind nach wie vor Sun Tzu und Rommel.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Dark_Tigger

  • Schüler des Brennpunkts.
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.255
  • Username: Dark_Tigger
Also historisch bietet sich da immer Sun Tzu an.
Ich hab ihn zwar nie gelesen aber, "Vom Kriege" von von Clausewitz hat seinen Ruf wohl auch nicht umsonst.
Für Guerilla-Krieg bietet sich "Totaler Wiederstand" von H. von Bern(Ein Schweizer Offizier)  an. Ich weiß nur nicht ob man da heutzutage rankommt. (Hab das nur weil das in der Haushaltsauflösung eines Verwandten war.)
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Offline Tim Finnegan

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.917
  • Username: Coldwyn
Da beide Seiten, SL als auch Spieler das Wissen mitbringen müssten, bietet es sich eher an eine gute Mechanik und einen passenden Abstraktionsgrad einzubauen. Sun Tzu lesen ist das eine, wenn der zugehörige SL keine Ahnung hat, bringts das aber auch nicht.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
Kind Dublins.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.711
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Es gilt aber dennoch, tatsächliches "Ausspielen" und notwendige Abstraktion sinnvoll miteinander zu verknüpfen.

Ein Spielerlebnis à la

"Ich plane den Angriff auf die Festung von X"
"Würfel mal Kriegskunst"
"26"
"Du schmiedest einen guten Plan."


ist jetzt nicht so spaßförderlich und trifft sicher nicht den Kern, warum man einen Feldherren spielen wollen würde.

Übrigens, hier der Sun Tsu Volltext:
Die Kunst des Krieges
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Samael

  • Gast
« Letzte Änderung: 5.08.2012 | 19:09 von Samael »

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.711
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Lanchester.

 r * R² - g * G² = const.

Was auf deutsch soviel heisst wie "Zahlenmäßige Überlegenheit ist mehr wert als alles andere und reduziert eigene Verluste auf ein Minimum".
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.711
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Ist übrigens ein bissl ein Dilemma, weil es ja gerade in Heldengeschichten meistens genau gegen Lanchester geht, und die tapferen, aber zahlenmäßig unterlegenen Helden gegen alle Wahrscheinlichkeit den Sieg über eine erdrückende Übermacht davontragen. Siehe Herr der Ringe, siehe Star Wars, oder beliebige weitere Beispiele; auch die reale Historie hat dazu einiges an Gegenbeispielen zu bieten, z.B. die Lechfeldschlacht 955. Mal von typischen Rollenspielrunden ganz zu schweigen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.659
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Ich halte Sun Tzu gerade in diesem Kontext ebenfalls für ziemlich überschätzt.

An konkreten Empfehlungen würde ich Liddell Harts "Strategy" nennen (keine Ahnung, ob es das auf Deutsch gibt).
Montgomerys "Kriegsgeschichte" kriegt man gebraucht nachgeworfen.


Aber auch da sollte man keine Wunder oder ungeahnte Erkenntnisse erwarten.

Was Kriegsführung so komplex macht, ist das Zusammenspiel der einzelnen Faktoren.
Einzeln aufgelistet ist jeder Faktor einfach.

Da kommt dann auch die Frage auf, was mit "Feldherr" konkret gemeint ist.
Die Spanne reicht da vom Anführer eines weitgehend ungeordneten Reiterhaufens bis zum Oberbefehlshaber eines hoch technisierten Millionenheeres mit einer ausufernden Bürokratiemaschinerie.

Und wenn man sich mal verschiedene historische Persönlichkeiten anschaut, dann sind die nicht alle auf dem gleichen Weg zum Erfolg gekommen - manche waren logistische Genies, andere hervorragende Redner und Motivationskünstler usw..

Unterschiedliche Kulturen bringen unterschiedliche Feldherren hervor, die alle auf ihre eigene Art in ihrer Situation erfolgreich sein müssen.
Einen universell erfolgreichen, "ultimativen" Feldherren kann es nicht geben.


Weiterhin:

Je größer die Streitmacht wird, um so weniger direkte Kontrolle hat der Feldherr.
Er muss, kann und darf sich dann nicht mehr mit jedem Mist befassen. Von Vielem, was für die Soldaten und die untere Vorgesetztenebene täglich Brot und überlebenswichtig ist, braucht er in einigen Konstellationen nicht die geringste Ahnung zu haben (!).

Das Wichtigste für einen guten Feldherrn ist, den Arsch in der Hose und den GMV sowie den richtigen Riecher zu haben, um bei nicht eindeutiger Informationslage eine brauchbare Entscheidung zu treffen.


Ich würde mir jedenfalls an deiner Stelle, Blutschrei, im Vorfeld sehr genau überlegen, welche Aufgaben im konkreten Fall auf meinen Feldherrn zukommen, und von da aus weiter machen, statt alles, was irgendwie unter die Überschrift "Strategie" fällt, auf einmal anzugehen.

Mein großes Problem: Da sich meine Entscheidungen ja letztendlich stark auf Erfolg und Misserfolg zumindest kämpferischer Parts auswirken können, und ich zwar nicht völlig unbedarft bin, was taktisches Vorgehen angeht, aber noch lang nicht für jede Situation eine "gut funktionierende" Strategie im Hinteropf hätte, würde ich mein Wissen in diese Richtung gerne vertiefen, auch um dem Charakterkonzept gerecht zu werden.

Schlussendlich kommt es darauf an, was das genutzte System überhaupt abbildet.
Wenn das Ganze schwammig bleibt und größtenteils beim SL liegt, musst du dich mit dem zusammensetzen.

Die meisten Systeme werden eine gewisse Zahl der relevanten Faktoren einbeziehen, aber nicht alle - möglicherweise sogar die IRL wichtigsten nur am Rande oder gar nicht.


Von daher:
Was spielt ihr denn an System und Setting genau?

Es bringt dir nichts, dir die tollsten Sachen anzueignen, wenn sie weder vom System noch vom SL umgesetzt bzw. gewürdigt werden.

Ist übrigens ein bissl ein Dilemma, weil es ja gerade in Heldengeschichten meistens genau gegen Lanchester geht, und die tapferen, aber zahlenmäßig unterlegenen Helden gegen alle Wahrscheinlichkeit den Sieg über eine erdrückende Übermacht davontragen. Siehe Herr der Ringe, siehe Star Wars, oder beliebige weitere Beispiele; auch die reale Historie hat dazu einiges an Gegenbeispielen zu bieten, z.B. die Lechfeldschlacht 955. Mal von typischen Rollenspielrunden ganz zu schweigen.


Lektüre speziell hierzu wäre z.B. Mcravens "Spec Ops: Case Studies in Special Operations Warfare: Theory and Practice".

Das lässt sich übrigens ohne große Verrenkungen auf den Ringkrieg und die alten Star Wars-Filme anwenden  ;D
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Edvard Elch

  • Genianse
  • Famous Hero
  • ******
  • Teilzeitbanderbär
  • Beiträge: 2.328
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Edvard Elch
Ist übrigens ein bissl ein Dilemma, weil es ja gerade in Heldengeschichten meistens genau gegen Lanchester geht, und die tapferen, aber zahlenmäßig unterlegenen Helden gegen alle Wahrscheinlichkeit den Sieg über eine erdrückende Übermacht davontragen. Siehe Herr der Ringe, siehe Star Wars, oder beliebige weitere Beispiele; auch die reale Historie hat dazu einiges an Gegenbeispielen zu bieten, z.B. die Lechfeldschlacht 955. Mal von typischen Rollenspielrunden ganz zu schweigen.

Geht Lanchester nicht von gleichzeitig beginnendem Beschuss aus und ist aufgrund der stark unterschiedlichen Bewaffnung und aufgrund von Truppenbewegungen auf reale Schlachten nur schwer anwendbar?
Kants kategorischer Imperativ, leicht modernisierte Fassung: „Sei kein Arschloch.“

Drømte mig - mein Rollenspielblog.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.659
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #10 am: 5.08.2012 | 19:48 »
Ja, Lanchester hat einige Macken, die schon im Wiki-Artikel ganz gut rüberkommen.

Ich würde kein Massenkampfsystem darauf gründen wollen  ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Dark_Tigger

  • Schüler des Brennpunkts.
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.255
  • Username: Dark_Tigger
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #11 am: 5.08.2012 | 19:53 »
Für mich hört sich das nach einer perfekten Beschreibung dafür an, was passiert wenn beide Seiten keinen brauchbaren Strategen dabei haben. :D
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.711
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #12 am: 5.08.2012 | 19:59 »
Lanchester geht auch maximal von unterschiedlicher Feuerkraft aus, nicht aber von unterschiedlicher Widerstandskraft; geht ferner davon aus, dass jeder jeden treffen kann, und wird somit den üblichen Rollenspiel-Kampfsystemen nicht gerecht. Es sei denn, man setzt R und G mit der Summe der Hitpoints etc. auf beiden Seiten gleich, nicht der Summe der individuellen Kombattanten, dann kommt man der Sache schon näher.

Sehr "lanchestrisch" würden allerdings z.B. Lasergefechte in einem Hard-SF Universum ablaufen. (R und G = Tonnage)
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.711
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #13 am: 5.08.2012 | 20:16 »
Gerade um ein Gefühl für Guerillakrieg zu bekommen - auch wenn das meistens in Rollenspielen weniger relevant ist, und wenn dann eher auf Seiten der Guerillas, nicht wahr - empfiehlt sich auch die Lektüre diverser Artikel des War Nerd, verlinkt ein Beispiel.

Quintessenz: um gegen Guerilla überhaupt eine Chance zu haben, muss man _mindestens_ zehnmal so viele Truppen einsetzen, wie die Guerillas haben, und diese mit größter Skrupellosigkeit vorgehen lassen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.659
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #14 am: 5.08.2012 | 20:54 »
OT zu Lanchester:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Man gründet nichts darauf. Das Gesetz entsteht von selbst, wenn die Regeln einigermaßen realistisch (also vor allem symmetrisch für beide Seiten) sind. Das ist aber meistens nur in simulativen Spielen gegeben.

Ich meinte:
Ich würde das Gesetz nicht als Kernmechanismus eines (eher abstrakten) Massenkampfsystems nutzen.

Dass man es bei geeigneten Regelwerken "bei der Arbeit" sieht, ist etwas ganz anderes.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #15 am: 5.08.2012 | 21:22 »


Nein, darum geht es ja gerade bei der Strategie. Du versuchst dir tolle Dinge auszudenken, damit in der Schlacht die Einzelgefechte stets mit personeller Übermacht stattfinden. .
be the the firsteth with the mosteth Nathan Bedford Forrest

Nur welche Streitkräfte soll der Feldher befehlen?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Blutschrei

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.035
  • Username: Blutschrei
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #16 am: 6.08.2012 | 00:24 »
Oha, da kam ja schon einiges an Antworten zusammen, vielen Dank schonmal dafür! =)

Zitat
Da beide Seiten, SL als auch Spieler das Wissen mitbringen müssten, bietet es sich eher an eine gute Mechanik und einen passenden Abstraktionsgrad einzubauen. Sun Tzu lesen ist das eine, wenn der zugehörige SL keine Ahnung hat, bringts das aber auch nicht.
Nunja, das sehe ich anders. Erstmal ist unser Spiel zur Zeit relativ "realistisch", nicht im Sinne einer tatsächlichen Simulation, aber bei uns gehen Spielerentscheidugen und das Zerlegen von Teilaufgaben relativ weit ins Detail, also das krasse Gegenteil von "Es gibt einen Kampf gegen ein großes Monster, würfelt mal eine Kampf-Probe".

Hinzu kommt eben, dass Positionierungsspielchen prinzipbedingt Sinn machen und schlecht zu entwerten sind. Sei es ein Hit&Run mit Streitwägen wie bei den Engländern gegen Caesar oder die Deckung durch Pikeniere wie im Tercio. Auch verschiedene Möglichkeiten jemanden in einen Hinterhalt zu locken kann der Spielleiter nur schlecht entwerten bzw sollte er auch nicht wollen, wenn das ganze durchdacht und logisch ist ;)

Zitat
Da kommt dann auch die Frage auf, was mit "Feldherr" konkret gemeint ist.
Die Spanne reicht da vom Anführer eines weitgehend ungeordneten Reiterhaufens bis zum Oberbefehlshaber eines hoch technisierten Millionenheeres mit einer ausufernden Bürokratiemaschinerie.
Ich glaube wir können hier ja für alle Kriegsspieler Beiträge zu allerlei militärischen Führungskräften bzw übergreifende posten, in meinem speziellen Fall (DSA buntes Allerlei, von Politikintrige bis Söldnergeplänkel und Drachen bezwingen) werden wohl immer mal wieder verschiedene Kompetenzen bzw Arten der Kriegsführung gebraucht.

Zitat
Ich würde mir jedenfalls an deiner Stelle, Blutschrei, im Vorfeld sehr genau überlegen, welche Aufgaben im konkreten Fall auf meinen Feldherrn zukommen, und von da aus weiter machen, statt alles, was irgendwie unter die Überschrift "Strategie" fällt, auf einmal anzugehen.
Ich werd natürlich beim lesen selektiev vorgehen, aber da ich gerade relativ viel Freizeit habe und mein Feldherr wie oben beschrieben verschiedenste Situationen zu meistern hat, wird es mir wohl nicht schaden, mal ein bischen querbeet zu lesen um für verschiedene Situationen gerüstet zu sein. Wäre das Szenario durch den Spielleiter bzw die Gruppe genauer eingegrenzt würde ich deinen Beitrag voll und ganz unterschreiben, aber ich weiss eben noch nicht, was da auf mich zukommt ;)

Zitat
Die meisten Systeme werden eine gewisse Zahl der relevanten Faktoren einbeziehen, aber nicht alle - möglicherweise sogar die IRL wichtigsten nur am Rande oder gar nicht.
Ich glaube hier wird mir DSA mit molochartigem Regelumfang das erste mal tatsächliche Vorteile in der Charakterdarstellung bieten ;) Die Kampfregeln sind ja relativ Detailiert und viele Faktoren werden berücksichtigt, auch wenn die Differenzierung der Waffengattungen meiner Meinung nach zumindest für semi-gamistische Zwecke nicht nicht so ganz geglückt sind.

Zitat
Es bringt dir nichts, dir die tollsten Sachen anzueignen, wenn sie weder vom System noch vom SL umgesetzt bzw. gewürdigt werden.
Beim führen größerer Truppen wird wohl etwas Handwedelei und Improvisation nötig sein, aber der Spielleiter ist ein sehr interessierter, immer diskussions- und erkenntnisbereiter Mensch, der auch zumindest am PC kein Laie ist was Strategien und Taktiken angeht, also wenn auch kein realistisches Wissen, dann doch ein Grundverständnis für solcherlei Dinge. In der Hinsicht bin ich eigentlich echt optimistisch.
Zudem ist er relativ "Pro-Spieler" orientiert, begründete Ideen werden selten abgewürgt.

Zitat
Es war mir übrigens nicht möglich, im Web eine sinnvolle Beschreibung der Taktik des tödlichen L zu finden.
Im Prinzip ist das die grundlegende Taktik, die hinter den meisten vorwärtsgerichteten Kämpfen steckt.

Hmm, magst du dazu vielleicht noch 2-3 Zeilen schreiben, damit ich mir in etwa vorstellen kann, nach was ich da suche? ;)
BLOOD, DEATH AND VENGEANCE!!

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.711
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #17 am: 6.08.2012 | 00:49 »
Mit dem "L" meint er immer noch Lanchesters Gesetz - "die Differenz der Quadrate der Truppenstärken ist konstant" - also dass zahlenmäßige Überlegenheit wichtiger ist als überlegene Feuerkraft (solange beide Seiten einander weh tun können).

Wenn man keine direkte zahlenmäßige Überlegenheit besitzt, muss man eben seine Strategie so wählen, dass man in begrenztem Rahmen Überzahlsituationen erschafft.

Auf den taktischen Rahmen bezogen, läuft es darauf hinaus, dass man seine Angriffe immer konzentrieren sollte.

Beispiel:

Du befehligst 3 Regimenter. Der Feind hat aber 9 Regimenter zur Verfügung. Wenn du deine Kräfte gleichmäßig aufteilst, kann der Feind je 3 Regimenter gegen eines von dir stellen und wird alle drei mühelos schlagen (bei insgesamt einem halben Regiment eigener Verluste).
Wenn du aber deine drei Regimenter bündelst und an einer Stelle einsetzt, wo sie gemeinsam ein feindliches Regiment angreifen können, werden sie dieses ebenso mühelos bei minimalen Verlusten vernichten. Es gilt also, die gegnerischen Kräfte möglichst einzeln zu erwischen.

Oder stell dir einen typischen Kampf im Rollenspiel vor: 4 SCs gegen sagen wir 4 NSCs. Wenn alle gleich gut kämpfen können, und sich daraus 4 one on one Duelle entspinnen, ist es pure Glückssache wer als letzter steht.  Wenn aber die 4 SCs alle auf einen NSC gehen, wird der schnell in die Knie gehen, und dann gehen sie gemeinsam auf den nächsten, usw., und wenn die NSCs nicht ebenfalls ihre Angriffe konzentrieren, werden die SCs klar gewinnen.

Das Lanchester-Gesetz berücksichtigt dabei auf elegante Weise auch gleich die Todesspirale: wer als erstes Verluste einsteckt, kann weniger austeilen, also weniger Gegner bedrohen, wodurch diese noch heftiger angreifen können, was wiederum die Verluste der einen Seite erhöht, usw.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.659
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #18 am: 6.08.2012 | 00:57 »
OT:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(Schöner Beitrag, Feuersänger...habe meinen Text gerade größtenteils entfernen können  :) )

in meinem speziellen Fall (DSA buntes Allerlei, von Politikintrige bis Söldnergeplänkel und Drachen bezwingen) werden wohl immer mal wieder verschiedene Kompetenzen bzw Arten der Kriegsführung gebraucht.

Aber im Allgemeinen wird der Charakter wohl eher kleinere Armeen selbst anführen, oder?

Von den paar Stichworten muss ich jedenfalls direkt an den Film Alatriste denken, den könntest du dir in dem Kontext anschauen.
Der hat von Politik über Stoßtrupp und Hinterhalt bis zur offenen Feldschlacht alles zu bieten - musst halt nur an ein paar Stellen Plong statt Peng denken  ;D
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.864
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #19 am: 6.08.2012 | 01:11 »
Es gilt aber dennoch, tatsächliches "Ausspielen" und notwendige Abstraktion sinnvoll miteinander zu verknüpfen.

Ein Spielerlebnis à la

"Ich plane den Angriff auf die Festung von X"
"Würfel mal Kriegskunst"
"26"
"Du schmiedest einen guten Plan."


ist jetzt nicht so spaßförderlich und trifft sicher nicht den Kern, warum man einen Feldherren spielen wollen würde.
Wäre es dann nicht eher:
Spieler: "Ich plane den Angriff auf die Festung"
SL: "Ja, wie den?"
Spieler: "Ich Flanke ihn von Westen, möchte seinen Armee dort bündeln, sende dann eine Flanke von Osten und während Chaos herrscht breche ich durch die Mitte.
SL: "Gut Würfel mal"
Spieler: "Kein voller Erfolg"
SL: Während die Flanken zur Rechten wie zur Linken herein brechen merkst du wie die gegnerischen Armeen zurückgedrängt werden, hin zur Mitte"
Spieler: "Ich lasse die rechte Flanke wegbrechen und versuche mich der linken anzuschließen um so im Chaos den Kommandotrupp an die fragile Stelle zu bringen."
SL: "Würfel mal"
Spieler: "Voller Erfolg"
SL: "Klasse es klappt so,... <etwaige Proben etc.>"
[..]

Was hindert einen daran analog zum Technobabbel kräftiges Strategiebabbel zu fabrizieren?
Zumal man wohl kaum behaupten kann das es so richtig objektiv klasse Strategien gibt? Würde ich behaupten.
Gerade wenn die SCs und NSCs bessere Strategen sind als die versammelte Spielermannschaft.

Ich finde sowas stylisher als auf Pseudo-Weisheiten von Sun Tzu etc. zu vertrauen bzw. sie zu zitieren. ^^;
(Das was ich dank Go Spielleidenschaft von Sun Tzu mitbekam ist so ein bisschen, imho, in die Kategorie Pseudoweise Sprüche kloppen einzuordnen. "Don't crawl longer then you have too" Ah ja)
« Letzte Änderung: 6.08.2012 | 01:14 von Teylen »
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #20 am: 6.08.2012 | 01:20 »
OT:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.711
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #21 am: 6.08.2012 | 01:34 »
Tja, wenn's denn mal so liefe. In der Praxis ist es dann (nach meiner Erfahrung) oft eher so, dass Spieler und SL unterschiedliche Auffassungen von der Qualität eines Planes haben. Z.B., der Spieler meint er hat ne tolle Idee, und der SL hält sie für hanebüchen und würde entweder sagen "das würde aber nichts bringen, weil...", oder einen etwaigen Wurf mit heftigen Abzügen belegen oder sonstwas.
(Damit sage ich nichts darüber aus, wer Recht hat; wahrscheinlich sind eh beide Auffassungen Humbug.)

Wie es halt oft so ist bei Themen, über die zwei Leute diskutieren von denen keiner einen Plan hat... ;)

Oder: der Spieler macht einen Plan, der auch erstmal richtig gut aussieht, aber der SL ist der Meinung eine Lücke entdeckt zu haben, und lässt seine NSCs diese Lücke ausnutzen; daraufhin ist dann am Ende der Spieler beleidigt, weil er der Ansicht war, diese Lücke würde nicht mehr zum Maßstab des militärischen Spiels gehören, und wenn doch, dann hätte der SL ihm das sagen müssen... usw.

Kurzum, viele Fallstricke. :/
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #22 am: 6.08.2012 | 01:39 »
Ich bin selbst kein großer Stratege, lese aber mit Begeisterung die Wiki-Artikel über historische Schlachten. Wenn man sich da die Passagen über Ablauf der Schlacht durchliest, erkennt man schon so ein paar Muster. Das ist m.M.n. fürs Rollenspiel griffiger, als die Abhandlungen irgendwelcher Strategen.

Dabei stellt man sich dann die Fragen:

- Was hat der Gewinner richtig gemacht?
- Was hat der Verlierer falsch gemacht?
- Was war Pech und Glück?
- Was kann ich daraus lernen?
- Wie kann ich mir das zu Nutze machen?
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.864
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #23 am: 6.08.2012 | 01:48 »
Tja, wenn's denn mal so liefe. In der Praxis ist es dann (nach meiner Erfahrung) oft eher so, dass Spieler und SL unterschiedliche Auffassungen von der Qualität eines Planes haben.
Deswegen gibt es Würfel.
Die ich persönlich weniger von der Qualität des Plans abhängig machen würde, sondern von Faktoren wie dem Aufwand der Vorbereitung, inklusive ggf. guter Würfe (für z.B. Ansprachen), Ressourcen (man hat diese und jene Leute besorgt und Allianzen geschmiedet), den Charakter-Werten sowie der groben Einschätzung der allgemeinen Herausforderung.

Ansonsten würde ich es so in der Praxis handhaben ^^;
Zitat
Wie es halt oft so ist bei Themen, über die zwei Leute diskutieren von denen keiner einen Plan hat... ;)
Gerade deshalb bringt das aneignen von "Wissen über Strategie und Taktik", also in dem Fall das lesen von Büchern und das wiederholen von (Zen-)Phrasen, oder das anführen realer Schlachtbeispiele, relativ wenig.
Es wäre, imho, ein wenig als würde man vorschlagen das Spieler die eine bestimmte technische Handlung vollführen wollen, Beispiel die Reparatur eines Radio / Autos / Laserschwert, oder beim Hacken der Waschmachine / Bankautomat / Pentagon / Todesstern sich in Konkurrenz zum Spielleiter doch das defakto technische Wissen aneignen würden. Imho bereichert es das Spiel nicht.

Zitat
Oder: der Spieler macht einen Plan, der auch erstmal richtig gut aussieht, aber der SL ist der Meinung eine Lücke entdeckt zu haben, und lässt seine NSCs diese Lücke ausnutzen; daraufhin ist dann am Ende der Spieler beleidigt, weil er der Ansicht war, diese Lücke würde nicht mehr zum Maßstab des militärischen Spiels gehören, und wenn doch, dann hätte der SL ihm das sagen müssen... usw.
Deshalb entscheiden in meinem Beispiel die Würfel ob der Plan gut war oder nicht.
Ob er aufgeht, ob er fehlschlägt, ob er modifiziert werden kann.

Bei einem "militärischen" Spiel würde ich davon ausgehen das die Spiel-Mechanismen, entsprechend zu tragen kommen. Nun und solange man keine Figuren und eine vollständige Schlachtsimulation benutzt, ist das nicht (nur) das "Plan-Geschwätz" der Spieler, sondern (auch bzw. bestimmend) die Würfel.

Wenn ein Spieler mir erklären kann wie sein Charakter sich in den Polizeirechner einhackt, muß er dennoch würfeln ob es nun gelingt oder nicht. Nu und die Schwierigkeit würde sich auch eher an der Schwierigkeit der Situation als dem Umfang des OT-Wissens bemessen.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.711
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #24 am: 6.08.2012 | 01:52 »
Wo hast du das her? Das mit dem "L" ist mir nicht geläufig.

Prinzipiell ist eine derartige Taktik freilich schon seit der Antike bekannt, beispielsweise hat Hannibal mit "einklappenden Flanken" schon die Römer geschlagen. Und in Rome: Total War kann man diese Taktik auch selbst ganz hervorragend ausprobieren. =D

@Teylen:
Dann ist es aber nach deiner Prozedur auch vollkommen wurscht, was der Spieler sich wirklich für einen Plan ausdenkt.
Da kann ich auch sagen "Alle machen Frontalangriff gegen die Festungsmauern bis keiner mehr steht" und wenn ich gut würfle, gewinn ich trotzdem. :p
« Letzte Änderung: 6.08.2012 | 01:54 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat