Thema: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik

[SeelenJägerTee]

Sie tun das nur scheinbar.

Es ist wie mit den beiden Sprüchen "Gegensätze ziehen sich an" und "Gleich und gleich gesellt sich gern". Beide beschreiben treffend einzelne Aspekte von sozialen Beziehungen. Wenn man hier mit einer Entweder-Oder-Logik zu Werke geht, verliert man einen Teil der Wahrheit. Gerade bei komplexen Sachverhalten ist die Sowohl-Als-Auch-Denkweise unabdingbar. Wenn das Eine wahr ist, muss das Andere deswegen nicht falsch sein.

OK ich hab mich schlecht ausgedrückt.
Dass der Verteidiger einen Vorteil gegenüber dem Angreifer hat glaube ich sofort. (Wenn ich mich recht entsinne geht man von einer Kampfkraftsteigerung vom Faktor 2 aus.)
Das Problem, das ich sehe ist, dass man dem Feind überlässt den Ort zu wählen an dem Er angreift und er dort dann mit VIEL mehr Kampfkraft angreift.

A und B haben je 10.000 Mann
A verteidigt 10 Postitionen, macht 1000 an jeder. Er vernachlässigt 5 erhöht die Stärke an den Verbliebenen auf 2000.
Verdopplung durchs Eingraben kämpfen die wie 4000.

Der Angreifer B kommt dort mit 8000, die restlichen 2000 machen Scheinangriffe an den anderen Positionen um potentielle Verstärkung zu binden.
Kampfkraft verhält sich zwar nicht so einfach wie Lanchester es gerne hätte sondern komplexer, aber sie wächst sicher nicht linear mit der Anzahl.
Das klingt für mich total beschissen für den Verteidiger A, vor allem weil B jetzt mit vielen Leuten auf etwas sitzt was A ja eigentlich haben will (sonst hätte man ja wahrscheinlich was anderes Verteidigt und die Position geopfert). Jetzt ist A in der unangenehmen Position dass seine Kräfte verteilt sind, B auf etwas sitzt das man zurück haben will und B dort auch noch mehr Mannschaft UND den Verteidigervorteil hat. Ganz neben bei gehen außerdem gerade die Möbel von A kaputt weil bei ihm zuhause gekämpft wird.

Effektiv ist also alles was B machen kann nur 2 von seinen 10 zielen zu verteidigen die ihm als plausibelste Angriffsziele erscheinen.
Wenn B jetzt einfach statistisch angreifen würde hätte er eine 3/4 Chance einfach kampflos durch zu kommen. Dumm nur wenn B nicht zufällig angreift, dazu noch nachrechnet und sich denkt "arschlecken ich greif was anderes an". Dann sind die Chancen gut etwas zu erwischen was gerade unverteidigt ist und das auch noch ziemlich Kampflos.
Jetzt ist man an dem Punkt angekommen, wo sich der Verteidiger 2 Sachen aussuchen kann die der Angreifer ganz bestimmt nicht bekommt aber der ganze Rest fällt an den.
Das ist doch inakzeptable.

Das alles klingt für mich so als ob man es auf jeden Fall immer und unter allen Umständen vermeiden will nicht anzugreifen.

[Feuersänger]

Daher kommt ja das Konzept der "Verteidigung in der Tiefe", erfolgreich angewandt und vielleicht sogar entwickelt von unserem guten König Otto I. in den 950ern gegen die Ungarn.

Abstrahiert:
Man lässt den Gegner ruhig erstmal rankommen; das verlängert seine Nachschubwege und verkürzt deine, außerdem kann man ihm so potentiell den Rückzug abschneiden.
Die Stellungen (Städte, Burgen) bemannt man nur mit relativ geringen Kräften, in unserem Beispiel könnte man sagen: 400 Mann.
Weitere 1000 Mann sind mobil und werden so eingesetzt, dass sie flexibel die Stellungen verstärken können, an denen der Gegner seine kleineren Störaktionen unternimmt.
Die restlichen 5000 hält man gebündelt und setzt sie so ein, dass sie die Verteidigung gegen die feindliche Hauptstreitmacht unterstützen können.

Resultat: mit weniger als 1000 Mann braucht der Angreifer es nirgends probieren. Scheinangriffe mit bis zu knapp 3000 Mann werden von der kleinen mobilen Reserve zurückgeschlagen. Und selbst wenn der Angreifer seine ganzen 10.000 Mann auf ein Ziel ansetzt, reicht die Haupteinsatzgruppe zur Abwehr aus; und erst recht wenn der Angreifer seine Kräfte aufteilt. Sollte der Angreifer hingegen seine Truppen stärker aufspalten, kann die Einsatzgruppe in die Gegenoffensive gehen und die Armeen des Invasors einzeln abfrühstücken.

[Lichtschwerttänzer]

OK ich hab mich schlecht ausgedrückt.
Dass der Verteidiger einen Vorteil gegenüber dem Angreifer hat glaube ich sofort. (Wenn ich mich recht entsinne geht man von einer Kampfkraftsteigerung vom Faktor 2 aus.)
Das Problem, das ich sehe ist, dass man dem Feind überlässt den Ort zu wählen an dem Er angreift und er dort dann mit VIEL mehr Kampfkraft angreift.

Ah der Geist der Offensive

Nur sagen wir mal , der Feldzug beginnt mit 10,000 Feldheer auf beiden Seiten
A fällt ein mit 10.000 Mann
V wählt sein Schlachtfeld auf As Weg mit 10.000 Mann

A kommt nicht mit 10.000 erschöpften Mann an, sondern mit weniger.

Marschverluste, Sicherungs Detachements und das nur wenn er nichts belagern muss, keine grösseren Bautätigkeiten...

V dominiert das Schlachtfeld(Lager, Wasser, Positionen etc ppp)
 
btw Ablenkungsangriffe müssen gelingen, wenn A mehr Leute dafür nutzt als V

[YY]

Das Problem, das ich sehe ist, dass man dem Feind überlässt den Ort zu wählen an dem Er angreift und er dort dann mit VIEL mehr Kampfkraft angreift.

Ein paar Gegenpunkte:

Der Gegner ist nicht beliebig mobil. Eine völlig freie Wahl hat er nicht, weil die Orte z.B. unterschiedlich schwer zu erreichen sind oder die Anmarschwege so lang/ungünstig, dass große Truppenbewegungen leicht erkannt werden.
Und wenn er einmal irgendwo ist, dann geht es so schnell auch nicht mehr woanders hin.


Große Gefechte dauern lange. Da gibt es für einen aufgeweckten Verteidiger meist genug Gelegenheiten, z.B. Scheinangriffe andernorts als solche zu erkennen, die entsprechenden Feindkräfte zu zerschlagen und Verstärkung ins Hauptgefecht zu werfen (siehe Feuersänger).


Mehr Mannstärke heißt nicht zwingend mehr Schlagkraft pro Zeiteinheit. Ab einem gewissen Punkt ist das Gefechtsfeld "voll" und mehr Leute bringen hauptsächlich mehr Reibung, mehr Ziele für den Gegner usw..
Dann hat man "nur" noch den Vorteil, immer frischere Truppen ins Gefecht schicken zu können als der Verteidiger - der kann dann aber dennoch auf Zeit spielen, bis Verstärkung herangeführt werden kann.


Als so abstraktes Rechenspiel sieht das viel schlechter für den Verteidiger aus, als es ist.
Mir fällt auf Anhieb kein Spiel ein, das ich für so was nehmen würde, aber so ein Szenario könnte man doch durchaus mit einem editierbaren Runden- oder (behäbigen) Echtzeitstrategiespiel mal durchgehen.

Bei einigen Spielen sieht man die relevanten Mechanismen aber auch ohne per Editor erstelltes Szenario; Cossacks II und die Kohan-Reihe würden mir da auf Anhieb einfallen.

Anmarsch- und Gefechtszeiten sowie unvollständige Informationslage sind die Knackpunkte - das kommt beim reinen Zahlenspiel nicht rüber.


Noch zwei Punkte am Rande:

Jetzt ist man an dem Punkt angekommen, wo sich der Verteidiger 2 Sachen aussuchen kann die der Angreifer ganz bestimmt nicht bekommt aber der ganze Rest fällt an den.

Davon ausgehend, dass die Einzelgefechte stets wie oben von dir beschrieben verlaufen und so schnell vorbei sind, dass man nicht sinnvoll reagieren kann, wäre das für den Verteidiger sogar die beste Situation.
Dann wäre nämlich der übermäßig erfolgreiche Angreifer selbst zu weit verteilt und müsste sich unaufhaltbaren Gegenschlägen stellen...

Das ist in den meisten Konstellationen ein eher absurdes Konzept, wenn es auch in Einzelfällen tatsächlich so laufen kann/so gelaufen ist.

Das alles klingt für mich so als ob man es auf jeden Fall immer und unter allen Umständen vermeiden will nicht anzugreifen.

Wenn jeder Angriff immer schnell und sauber klappen würde - aber irgendwas ist immer  

Und auf strategischer Ebene kann man sich das ohnehin meistens gar nicht aussuchen - da sind Angreifer und Verteidiger i.d.R. erst mal festgelegt.

[Lichtschwerttänzer]

From The Maurice

"Never expect the enemy to do what you think he's going to do, and never expect that schedules will be met on time. And, most of all, always remember the first law of battle: everything gets fucked up as soon as the enemy arrives. That's why he's called the enemy."

http://www.baenebooks.com/10.1125/Baen/0671878654/0671878654.htm?blurb

[Eulenspiegel]

Russland hat ja in den Napoleonischen Kriegen auch sehr gut demonstriert, dass ein Rückzug sehr erfolgreich sein kann: Vor allem in Kombination mit "verbrannter Erde" und darauf hoffen, dass der Gegner seine Versorgungslinien überzieht. Wenn der Gegner dann total erschöpft und unterernährt in deiner Hauptstadt steht und deine Kapitulation verlangt, ist es an der Zeit, zum Gegenschlag auszuholen und den Gegner dahin zurückzutreiben, woher er kam.

BTW, Lanchester hat sein Gesetz nicht für beliebige Schlachten formuliert sondern hauptsächlich für Artillerieschlachten. Und dort gilt es nach wie vor.

[Zauberelefant]

Viele der Gesetzmäßigkeiten lassen sich anhand des Krieges in Nordafrika nachvollziehen: Schnelle Truppen können massiert eingesetzt den Verteidiger überrumpeln, kleine Kontingente eingegrabener und motivierter Truppen können Festungen sehr lange halten, Nachschubwege werden lang (was zu den seesaw-battles führte: einmal kurz vor Kairo, zurück nach Tripolis, einmal nach Kairo, zurück nach Tripolis...), den Gegner verlangsamen wird wichtiger, als jedes Fort zu halten, etc.

Grundsätzlich würde ich mit einer beliebigen Armee immer lieber verteidigen als anzugreifen - weil es mir leichter fällt, meine Vorteile umzusetzen. Umgekehrt hab ich immer einen Nachteil, wenn ich statische Ziele halten muß - weil mein Schlachtplan dann in weiten Teilen festgelegt ist, ein Problem, daß der Angreifer so nicht hat. Außerdem ist der Angreifer zum Siegen verdammt. Alles andere bedeutet mitten im Feindesland handfeste Probleme. Der Verteidiger kann hingegen auch mal kurzfristig Truppen ausheben, und die Moral hält ebenfalls länger, wenn die Truppen Haus und Hof verteidigen.

Angreifen ist also echt knifflig. Clausewitz sagt, daß man dem Gegner die Mittel nehmen muß, sich zu wehren, und die sind naturgemäß näher am Verteidiger.

[Dark_Tigger]

Das erinnert mich wiederum an die Behauptung, dass nach 1871 quasi kein Staat mehr einen erfolgreichen Angriffskrieg gegen einen anderen Staat führen konnte. Bürgerkriege wohlgemerkt ausgeklammert.

Ich glaube Korrekt heißt es, konnte kein Staat seit 1871 seine Kriegsziele, je gegen einen anderen autonomen Staat (vollständig) durchsetzten.

[Zauberelefant]

Noch genauer: nicht gegen einen autonomen Staat und dessen Verbündeten. Polen (als Territorialstaat) war schon nicht mehr existent, dennoch fochten polnische Einheiten an allen Fronten gegen Hitlerdeutschland. Die hatten sogar eine Exilregierung. Ohne Alliierte wäre das nichts geworden.

[Beral]

@SJT: Es gibt ja noch die dritte Kriegsweisheit: Angriff ist die beste Verteidigung.
Das bringt es natürlich völlig durcheinander.

Als Verteidiger positioniere ich meine 10k Mann auf die zwei ersten Festungen auf dem Weg des Angreifers, je 5k pro Festung. Bei der ersten sagt der Angreifer: Hier ist fett bewacht, ich ziehe weiter, bis ich ungestört angreifen kann. Wenn er auf halbem Wege zur zweiten Festung ist, greife ich ihn von beiden Seiten an. 

Somit habe ich alle Weisheiten befolgt. Ich habe als Verteidiger Vorteile gehabt. Ich habe den Vorteil der Initiative genutzt. Ich habe zwecks Verteidigung angegriffen.

[Dark_Tigger]

Somit habe ich alle Weisheiten befolgt. Ich habe als Verteidiger Vorteile gehabt. Ich habe den Vorteil der Initiative genutzt. Ich habe zwecks Verteidigung angegriffen.

Nein eigentlich hast du ein schönes Beispiel gegeben das Verteidiger sein, und die Initiative haben sich nicht ausschließen muss.

Vor allem weil ich in diesem Fall immernoch die Vorteile des (strategischen) Verteidigers auf meiner Seite habe, obwohl ich taktisch Angreifer bin.
Ortskenntnis, kurze Versorgungswege, vermutlich Rückhalt in der lokalen Bevölkerung, möglicherweiße sogar vorbereitete Stellungen aus denen heraus ich meinen Angriff führen kann.

Aber eigentlich kann man das ganze inzwischen in einen neuen Thread auslagern. "Weißheiten von Sandkastengenerälen" oder so.

[SeelenJägerTee]

Funktioniert halt nur dann, wenn der Angreifer nicht 10 sondern nur 2 Ziele zur Auswahl hat.
Und nicht jede Region hat den Luxus so von Barrieren abgeschirmt zu sein.

[Dark_Tigger]

Aber der Angreifer kann es sich auch einfach nicht leisten 2 so große Armeen in seinem Rücken zurückzulassen.
Die können völlig problemlos seine Versorgungsrouten abschneiden, Gegenangriffe auf sein Terretorium ausführen, jede Garnision die er in eroberten Städten zurück lässt überrennen.... usw.

Das beste Beispiel dafür ist die Spätphase von Hanibals Feldzug, kurz bevor die Römer zum Gegenangriff auf Nordafrika übergingen.

[Teylen]

Bei gleichen Kräfteverhältnissen ist der vorbereitete Verteidiger (nur um diesen geht es bei der Aussage) aus folgenden Gründen im Vorteil

So wie die Aussage in den Raum gestellt wurde ging es nicht um einen vorbereiteten Verteidiger sondern allgemein einen Verteidiger.
Das ein vorbereiteter Verteidiger, auf eigenem Gelaende, einem [ggf. unvorbereiteten] Angreifer gegenueber einen Vorteil haben kann, ist imho offensichtlich.

[Feuersänger]

Und genau so ist das auch gemeint.

[Dark_Tigger]

Selbst dann kann man als Verteidiger noch einfacher das Gelände nutzen, und den Gegner in seinem Aufmarsch stören usw.
Der Angreifer muss den Verteidiger ja von seinem Geländestück herunterbekommen, während der Verteidiger eigentlich nur stehen bleiben muss. (Sehr vereinfacht gesprochen)
Hier zeigt sich dann auch wieder wie wichtig die Initiative ist. Kann ich als Angreifer den Verteidiger auf Gelände erwischen das sich nicht gut verteidigen lässt, ist er gekniffen. Kann er sich in seine gewünschte Position bewegen, und mir damit das Schlachtfeld aufzwingen, bin ich gekniffen.

In jedem fall kann ich als Angreifer, aber nicht einfach frei agieren solange seine Armee noch in meinem Rücken ist. (heißt Vorteil für den Verteidiger)
Siehe dazu meinen letzten Eintrag.

[YY]

Funktioniert halt nur dann, wenn der Angreifer nicht 10 sondern nur 2 Ziele zur Auswahl hat.
Und nicht jede Region hat den Luxus so von Barrieren abgeschirmt zu sein.

Mach dir doch beim nächsten größeren (halbwegs symmetrischen) Bodenkrieg, über den brauchbar berichtet wird, folgenden Spaß:

Versetze dich in die Position des Verteidigers und versuche zu erkennen, was die Kriegsziele des Gegners sind, wo seine Truppen stehen/aufmarschieren und welchen Weg er nehmen wird.
Das kannst du dann schön mit dem tatsächlichen Verlauf vergleichen.


Oder lass dir von jemand anderem die Ausgangssituation eines schon abgeschlossenen Krieges schildern (mit Karten usw.) und denk das dann durch. So musst du nicht auf das Ergebnis warten.
Freilich solltest du dann nicht allzuviel über den genauen Verlauf wissen und dein Helfer muss sich ein bisschen auskennen, um alles Relevante reinzunehmen.


Oder lies ein entsprechend detailliertes Buch über einen bereits abgeschlossenen Krieg oder lokale Teilabschnitte eines Krieges und überlege immer mit, was der Verteidiger wie wann wusste und wie er reagiert hat.

Nochmal:
Der Angreifer ist mindestens am Boden nicht beliebig mobil und größere Verbände kann man nicht auf Dauer verstecken.
Das lässt schon mit wenig Übung ziemlich genaue Schlüsse zu, wann von wo nach wo vorgerückt wird. 

[Zauberelefant]

Was uns zu einer weiteren Sandkastengeneralsweisheit bringt: Der Krieg ist entschieden, bevor der erste Schuß fällt.